ทำไมวิตกวิจารณ์ปิติสุขจึงจัดเป็นสัญญาในรูปสัญญา

alslw

ในพระสูตรที่เกี่ยวกับปฐมฌาญบ้างทุติยฌาญบ้างในรูปสัญญาเช่นในสัญมัญาผลสูตร ที่กล่าวว่าวิตก วิจารณ์ ปิติ และสุข เป็นสัญญาอันเกิดแต่วิเวกบ้างสมาธิบ้าง จึงมีความสงสัยว่า วิตก วิจารณ์ ปิติ สุข น่าจะจัดเป็น สังขารและเวทนา หรือเปล่า เพราะ
วิตก คือ ความตริตรึกในสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เป็นอารมณ์เพื่อการตั้งอยู่แห่งวิญญาณ
วิจาร คือ ความใคร่ครวญถึงอารมณ์นั้นอันเป็นสิ่งที่จิตเข้าไปรู้แจ้ง มีลักษณะตามเคล้าซึ่งวิตกอยู่ว่า รูปพรรณสัณฐานแห่งการปรุงแต่งของวิตกนั้นว่า ความมีอยู่ เหตุให้เกิดขึ้น ความตั้งอยู่ไม่ได้
ปิติ คือ ความอิ่มใจ ความดื่มด่ำ
น่าจะเป็น สังขาร คือ ความปรุงแต่งขึ้นทั้งหลายทั้งปวงที่เกิดแต่เหตุปัจจัยมาประชุมกันหรือเปล่า
สุุข คือ ความสุขทางกาย อันเป็นเวทนาอย่างหนึ่ง หรือเปล่า

nutc

ลองอ่าน เล่ม 10 ข้อที่ 256-257

nutc

ข้อที่เรากล่าวว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย เธอทั้งหลายพึงทราบสัญญา ฯลฯปฏิปทาที่ให้
ถึงความดับแห่งสัญญา ดังนี้นั้น เราอาศัยอะไรกล่าว ดูกรภิกษุทั้งหลาย สัญญา ๖ ประการนี้ คือ
รูปสัญญา สัททสัญญา คันธสัญญารสสัญญา โผฏฐัพพสัญญา ธรรมสัญญา เหตุเกิดแห่ง
สัญญาเป็นไฉน คือผัสสะเป็นเหตุเกิดแห่งสัญญา ก็ความต่างแห่งสัญญาเป็นไฉน คือ
สัญญาในรูปเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในเสียงเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในกลิ่นเป็นอย่างหนึ่งสัญญา
ในรสเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในโผฏฐัพพะเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในธรรมารมณ์เป็นอย่างหนึ่ง นี้เรียกว่า
ความต่างแห่งสัญญา ก็วิบากแห่งสัญญาเป็นไฉน คือ เราย่อมกล่าวสัญญาว่ามีคำพูดเป็นผล
(เพราะว่า) บุคคลย่อมรู้สึกโดยประการใดๆ ก็ย่อมพูดโดยประการนั้นๆ ว่า เราเป็นผู้มีความ
รู้สึกอย่างนั้นนี้เรียกว่าวิบากแห่งสัญญา ก็ความดับแห่งสัญญาเป็นไฉน คือ ความดับแห่ง
สัญญาย่อมเกิดขึ้นเพราะความดับแห่งผัสสะ อริยมรรคอันประกอบด้วยองค์ ๘ ประการนี้แล
คือ สัมมาทิฐิ ฯลฯ สัมมาสมาธิ เป็นปฏิปทาที่ให้ถึงความดับแห่งสัญญาดูกรภิกษุทั้งหลาย
ก็เมื่อใด อริยสาวกย่อมทราบชัดสัญญา เหตุเกิดแห่งสัญญาความต่างแห่งสัญญา วิบากแห่ง
สัญญา ความดับแห่งสัญญา ปฏิปทาที่ให้ถึงความดับแห่งสัญญาอย่างนี้ๆ เมื่อนั้น อริยสาวกนั้น
ย่อมทราบชัดพรหมจรรย์อันเป็นไปในส่วนแห่งการชำแรกกิเลส ข้อที่เรากล่าวว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย
เธอทั้งหลายพึงทราบสัญญา ฯลฯ ปฏิปทาที่ให้ถึงความดับสัญญา ดังนี้นั้น เราอาศัยข้อนี้กล่าว ฯ
      

             หากต้องการอ่านก่อนหน้า หรือหลังจากที่ กอปปี้มา ให้กอปปี้ประโยคไปวางที่ค้นหาครับ

pungkung

ผมว่าเข้าใจผิดในพระสูตรแล้วครับ ขอให้ยกพระสูตรมาอ้างโดยตรงครับ
ไม่ควรยกเอาข้อสรุปส่วนตัวขึ้นถามถ้าอ้างว่าเป็นพระสูตร

alslw

ผมไม่ได้เข้าใจผิดในพระสูตรหรือยกข้อสรุปส่วนตัวหลอกครับที่ว่า ปิติ และสุข เป็นสัญญาอันเกิดแต่วิเวกนั้นมีกล่าวในพระสูตรจริงๆในหลายพระสูตรที่กล่าวชัดเจนก็คือพระสูตร โปฏฐปาทสูตร อันเป็นพระสูตรอยู่ใน พระสุตตันตปิฏกเล่มที่ ๑ หรือพระไตรปิฏกเล่มที่ ๙ ลองอ่านดูนะครับ
จากฉบับหลวง
เมื่อเธอพิจารณาเห็นนิวรณ์ ๕ เหล่านี้ที่ละได้แล้วในตน ย่อมเกิดปราโมทย์ เมื่อปราโมทย์
แล้วย่อมเกิดปิติ เมื่อมีปิติในใจ กายย่อมสงบ เธอมีกายสงบแล้ว ย่อมได้เสวยสุข เมื่อมีสุข
จิตย่อมตั้งมั่น. เธอสงัดจากกาม สงัดจากอกุศลธรรม บรรลุปฐมฌาน มีวิตก มีวิจาร มีปีติ
และสุขเกิดแต่วิเวกอยู่ สัญญาเกี่ยวด้วยกามที่มีในก่อนของเธอย่อมดับ สัจจสัญญาอันละเอียด
มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวก ย่อมมีในสมัยนั้น เธอย่อมเป็นผู้มีสัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและ
สุขเกิดแต่วิเวกในสมัยนั้น สัญญาอย่างหนึ่งย่อมเกิดขึ้น เพราะการศึกษา สัญญาอย่างหนึ่ง
ย่อมดับไปเพราะการศึกษา ด้วยประการอย่างนี้ แม้นี้ก็เป็นข้อที่จะพึงศึกษาอย่างหนึ่ง.
     [๒๘๐] ดูกรโปฏฐปาทะ อีกข้อหนึ่ง ภิกษุบรรลุทุติยฌาน มีความผ่องใสแห่งจิต
ในภายใน เป็นธรรมเอกผุดขึ้น เพราะวิตกวิจารสงบไป ไม่มีวิตก ไม่มีวิจาร มีปีติและสุข
เกิดแต่สมาธิอยู่. สัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวกมีในก่อนของเธอย่อมดับ
สัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่สมาธิย่อมมีในสมัยนั้น เธอย่อมเป็นผู้มีสัจจสัญญา
อันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่สมาธิในสมัยนั้น สัญญาอย่างหนึ่งย่อมเกิดขึ้นเพราะการศึกษา
สัญญาอย่างหนึ่งย่อมดับไปเพราะการศึกษา ด้วยประการอย่างนี้ แม้นี้ก็เป็นข้อที่จะพึงศึกษา
อย่างหนึ่ง.
     [๒๘๑] ดูกรโปฏฐปาทะ อีกข้อหนึ่ง ภิกษุมีอุเบกขา มีสติสัมปชัญญะ เสวยสุขด้วย
นามกาย เพราะปีติสิ้นไป บรรลุตติยฌานที่พระอริยะทั้งหลายสรรเสริญว่า ผู้ได้ฌานนี้เป็นผู้มี
อุเบกขา มีสติอยู่เป็นสุข สัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่สมาธิในก่อนของเธอ
ย่อมดับไป สัจจสัญญาอันละเอียด ประกอบด้วยสุขเกิดแต่อุเบกขาย่อมมีในสมัยนั้น เธอชื่อว่า
เป็นผู้มีสัจจสัญญาอันละเอียด ประกอบด้วยสุขเกิดแต่อุเบกขาในสมัยนั้น สัญญาอย่างหนึ่ง
ย่อมเกิดขึ้นเพราะการศึกษา สัญญาอย่างหนึ่งย่อมดับไปเพราะการศึกษา ด้วยประการอย่างนี้
แม้นี้ก็เป็นข้อที่จะพึงศึกษาอย่างหนึ่ง.

จากพระสูตรกล่าวว่า ปิติและสุขเป็นสัจจะสัญญาอันละเอียด ถ้าจะดูคำบาลีจะใช้คำว่า วิเวกชปีติสุขสุขุมสจฺจสญฺญา ตสฺมึ สมเย โหติ ความว่า สัญญาอันละเอียด กล่าวคือมีปีติและสุขอันเกิดแต่วิเวกในสมัยปฐมฌานนั้นเป็นสัจจะ คือมีจริง. ถ้าดูคำอธิบายจากอรรถกถา http://www.84000.org/tipitaka/attha/attha.php?b=9&i=275 จะอธิบายว่า สัญญาอันละเอียดนั้นด้วยสามารถละองค์อันหยาบมีกามฉันทะเป็นต้น และชื่อว่าเป็นสัจจะ เพราะเป็นของมีจริง เพราะฉะนั้น สัญญานั้นจึงเป็นสัญญาในสัจจะอันละเอียด สัญญาในสัจจะอันละเอียดที่สัมปยุตด้วยปีติและสุขอันเกิดแต่วิเวก เพราะฉะนั้น จึงชื่อว่า วิเวกปีติสุขสุขุมสัจจสัญญา. สัญญานั้นของภิกษุมีอยู่ เพราะฉะนั้น ภิกษุนั้น จึงชื่อว่ามีสัญญาในสัจจะอันละเอียดมีปีติและสุขอันเกิดแต่วิเวก พึงเห็นอรรถในบทนั้นเพียงเท่านี้.
ถ้าดูคำอธิบายว่าสัจจะสัญญาคืออะไรของฉบับมหาจุฬา
สัจสัญญา คือความสำคัญหรือความรู้สึกว่ามีปีติและสุขเป็นต้น ที่ชื่อว่าสัจสัญญา เพราะเป็นสิ่งที่มีอยู่จริง

pungkung

//"ปิติ และสุข เป็นสัญญาอันเกิดแต่วิเวก" //ถือว่าเป็นข้อสรุป เพราะในพระสูตรไม่มีข้อความนี้ ประเด็นคือ ต้องระบุแยกให้ชัดเจนว่านี้คือข้อสงสัย นี้คือความเห็น นี้คือข้อความในพระสูตร นี้คือความเข้าใจ

ผู้ได้ฌานนี้เป็นผู้มีอุเบกขา มีสติ อยู่เป็นสุข
สัจจสัญญาอันละเอียด<--มีปีติและสุข<--เกิดแต่สมาธิ ในก่อนของเธอย่อมดับไป
สัจจสัญญาอันละเอียด<--ประกอบด้วยสุข<--เกิดแต่อุเบกขา ย่อมมีในสมัยนั้น

*** คำว่าสุข สามารถมีความหมายได้กว้างกว่าเวทนา
*** วิญญาณจะรับรู้อารมณ์ในขณะน้้นที่ล่ะ 1 ขันธ์เท่านั้น
*** หลักการเรื่องขันธ์ 5 เป็นแม่บท หากอะไรขัดกับหลักนี้ เป็นไปได้สูงว่าเราเข้าใจผิด ฟังมาผิด จำมาผิด หรือแปลมาผิด ถ่ายทอดกันมาผิด

ด้วยความรู้ทางบาลีไวยากรณ์เล็กน้อยที่เคยศึกษาด้วยตนเองประกอบกับการพิจารณาองค์รวม
เห็นว่า วิเวกชปีติสุขสุขุมสจฺจสญฺญา-->สัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวก คือสัญญาอันละเอียด ที่จำได้หมายรู้ ในปีติและสุขที่เกิดแต่วิเวก (ที่เกิดขึ้นในสมาธิและดับไปก่อนที่สัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวกจะเป็นอารมณ์ของวิญญาณ) นั่นเอง มิใช่หมายความว่า ปิติและสุข เป็นสัญญาขันธ์ เหตุผลประกอบคือเมื่อสัญญาปรากฏ คือสัญญาขันธ์เป็นอารมณ์ ของวิญญาณขันธ์ ในขณะนั้น เวทนาและสังขารขันธ์ย่อมไม่ปรากฏ และในทางบาลี คำข้างหน้าจะเป็นคำขยายของคำหลังสุด วิเวกชปีติสุขสุขุมสจฺจสญฺญา จะเห็นว่า สัจจสัญญา อยู่หลังสุด วิเวกชปีติสุขสุขุม อยู่ข้างหน้า จึงเป็นส่วนขยายหรือเป็นคุณศัพท์ของ สัจจสัญญา

พระสูตร ที่คุณ nutc ยกตัวอย่างก็ช่วยในการอธิบาย
คือ วิเวกชปีติสุขสุขุมสจฺจสญฺญา-->สัจจสัญญาอันละเอียด มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวก ก็คือ สัญญาในธรรมารมณ์ นั่นเอง

/ดูกรภิกษุทั้งหลาย สัญญา ๖ ประการนี้ คือ
รูปสัญญา สัททสัญญา คันธสัญญารสสัญญา โผฏฐัพพสัญญา ธรรมสัญญา เหตุเกิดแห่ง
สัญญาเป็นไฉน คือผัสสะเป็นเหตุเกิดแห่งสัญญา ก็ความต่างแห่งสัญญาเป็นไฉน คือ
สัญญาในรูปเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในเสียงเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในกลิ่นเป็นอย่างหนึ่งสัญญา
ในรสเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในโผฏฐัพพะเป็นอย่างหนึ่ง สัญญาในธรรมารมณ์เป็นอย่างหนึ่ง นี้เรียกว่า
ความต่างแห่งสัญญา ก็วิบากแห่งสัญญาเป็นไฉน คือ เราย่อมกล่าวสัญญาว่ามีคำพูดเป็นผล
(เพราะว่า) บุคคลย่อมรู้สึกโดยประการใดๆ ก็ย่อมพูดโดยประการนั้นๆ ว่า เราเป็นผู้มีความ
รู้สึกอย่างนั้นนี้เรียกว่าวิบากแห่งสัญญา/

ส่วนตัวเห็นว่าถ้าเติมคำว่า "ว่า" เข้าไปน่าจะสื่อได้ตรงขึ้น "สัจจสัญญาอันละเอียด (ว่า)มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวก"

alslw

pungkung ตอบกลับเมื่อ 5-3-2018 10:45
//"ปิติ และสุข เป็นสัญญาอันเกิดแต่วิเวก" //ถือว่าเป็นข ...

ผมว่าเป็นเรื่องสำนวนการแปลแต่ละคนที่เอาตามความเข้าใจของตนเองซึ่งอาจจะถูกหรือผิดก็ไม่รู้ ถึงแม้จะจบป ธ ๙ มาก็ตามก็ไม่สามารถสรุปได้ว่าแปลถูกหรือผิด ถ้ายึกหลักเรื่องขันธ์ 5 อย่างที่บอกก็อาจจะแปลได้ว่ามันคือสัญญาในธรรมารมณ์ได้ แต่คำว่าธรรมารมณ์นั้นมีความหมายกว้างมากๆ เพราะถ้าว่าความหมายตาม พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. 2542 หมายถึง อารมณ์ที่ใจรู้ หรืออารมณ์ที่เกิดทางใจ หรือว่าตามความหมายของ พระธรรมกิตติวงศ์ (ทองดี สุรเตโช) ป.ธ. ๙ ราชบัณฑิต พจนานุกรมเพื่อการศึกษาพุทธศาสน์ ชุดคำวัด, วัดราชโอรสาราม กรุงเทพฯ พ.ศ. 2548 ก็จะหมายถึง สิ่งที่ใจคิด ความคิด จินตนาการ สิ่งที่ใจเก็บมาคิด ที่เป็นอดีต ปัจจุบัน อนาคต แ้ล้วหน่วงดึงมาเป็นอารมณ์ หรือสิ่งที่เกิดขึ้นในใจ สัมผัสด้วยใจ
ส่วนตัวน่าจะใช้คำว่า "ใน" มากกว่าเช่นแปลว่า ความจำได้หมายรู้ตามความเป็นจริงอันละเอียดในอารมณ์อันมีปิติและสุขโดยอาศัยความเงียบสงัด น่าจะเข้าใจได้ง่ายกว่าหรือเปล่า