กรุณาเลือก แสดงผลรูปแบบโทรศัพท์มือถือ | แสดงผลรูปแบบคอมพิวเตอร์

สุขาปฏิปทา

 ลืมรหัสผ่าน
 สมัครสมาชิก
ดู: 109|ตอบกลับ: 7

อวิชฺชาปจฺจยา สงฺขารา คืออย่างไร

[คัดลอกลิงก์]

52

กระทู้

1

ติดตาม

1154

เครดิต

สมาชิกระดับ 5

Rank: 6Rank: 6

บล็อก
0
สตางค์
577
ความดี
313
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
4-4-2017
โพสต์เมื่อ 15-3-2017 13:48:52 |ดูโพสต์ทั้งหมด
อวิชฺชาปจฺจยา    สงฺขารา

สังขารทั้งหลายมี เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย

ถ้าไม่มีอวิชชา เช่น พระอรหันต์ ท่านมี กายสังขาร วจีสังขาร จิตตสังขารหรือไม่
ซึ่งผมเข้าใจว่าพระอรหันต์ก็มี กายสังขาร วจีสังขาร จิตตสังขาร อยู่ แต่ไม่ประกอบด้วยอวิชชา

ถ้าเช่นนั้น ประโยคแปลที่ว่า เพราะมีอวิชชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขาร ไม่ได้แปลว่า
บทกลับของประโยคคือ เพราะมีสังขารทั้งหลาย จึงมีอวิชชา จึงไม่เป็นจริงเสมอไปใช่ไหมครับ
เพราะพระอรหันต์อวิชชาหมดไป แต่สังขารก็ยังมีอยู่

หรือจะพิจารณาว่า แม้ว่าพระอรหันต์ทั้งหลาย ยังมีสังขารทั้งหลายอยู่ และอวิชชาได้หมดไปแล้ว
แต่ก็สังขารทั้งนั้นแหละ ที่คงอยู่จนกว่าจะดับขันธ์ไป ก็มีขึ้นมาเพราะอวิชชา ในอดีต ก็นับเนื่องได้ว่า
เกิดจากอวิชชา

19

กระทู้

45

ติดตาม

1หมื่น

เครดิต

สมาชิกระดับ 6

Rank: 8Rank: 8

บล็อก
0
สตางค์
5665
ความดี
3446
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
17-4-2017
โพสต์เมื่อ 16-3-2017 07:39:25 |ดูโพสต์ทั้งหมด

เหตุเกิดของอวิชชา คือ อาสวะ อาหารของภวตัณหาคืออวิชชา และเพราะอวิชชาที่บริบูรณ์ ย่อมยังภวตัณหาให้บริบูรณ์
อวิชชา ย่อมแทรกอยู่ในธรรมเหล่านี้ คือ ปฏิจจสมุปบาท เป็นเหตุปัจจัยให้ สุข ทุกข์ อันมีในภายในเกิดมีขึ้น
(ธรรมทั้งปวงถึงการประชุมลงที่เวทนา)

กายสังขาร วจีสังขาร จิตตสังขาร ที่มีเหตุมากจากอวิชชา
สัตว์นั้นย่อมยินดี(มีราคะ ฉันทะ นันทิ ตัณหา) ในสังขารทั้งหลายนั้น
ครั้นยินดีแล้ว ย่อมปรุงแต่ง อันจะเป็นไปเพื่อความเกิดขึ้นแห่งทุกข์ต่อไป
แต่เพราะอวิชชา นั้นดับไป เพราะจิตถึงความสิ้นไปจากอาสวะ
ตัณหาถูกถอนรากไปจนหมดสิ้น อวิชชา มิได้มีอยู่ในนั้น จึงไม่ถึงความยินดีในสังขารทั้งหลาย
ครั้นไม่ยินดี ก็ไม่ถึงการปรุงแต่งในสังขารทั้งหลายอันเป็นไปเพื่อความเกิดขึ้นแห่งทุกข์อีกต่อไป
สังขารทั้งหลายอันมีอยู่ เพราะกาย วาจา และ ใจยังปรากฏอยู่ แต่ไม่ได้มีความยินดีในสังขารทั้งหลายนั้นแล้ว
เพราะมีสังขาร จึงมีวิญญาณ เพราะมีวิญญาณ จึงมีนามรูป
เพราะมีนามรูป จึงมีสฬายตนะ เพราะมีสฬายตนะ จึงมีผัสสะ เพราะมีผัสสะ จึงมีเวทนา
เพราะรู้ชอบเป็นอย่างดีถึงเวทนาทั้งหลายอันเกิดมีขึ้นเพราะผัสสะเป็นปัจจัย สุขก็ดี ทุกข์ก็ดี ไม่ทุกข์ไม่สุขก็ดี
เวทนาทั้งหลายนั้น อันเราไม่เพลิดเพลินแล้ว จะเป็นของเย็นในอัตภาพ อย่างนี้

แสดงความคิดเห็น

pungkung  สาธุครับ  โพสต์เมื่อ 17-3-2017 09:43

52

กระทู้

1

ติดตาม

1154

เครดิต

สมาชิกระดับ 5

Rank: 6Rank: 6

บล็อก
0
สตางค์
577
ความดี
313
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
4-4-2017
โพสต์เมื่อ 16-3-2017 10:18:17 |ดูโพสต์ทั้งหมด
แก้ไขครั้งสุดท้ายโดย pungkung เมื่อ 16-3-2017 10:52

ถ้าอย่างนั้นขอซ้อมความเข้าใจครับ มีท่านอื่นเข้าใจผิดเหมือนผมหรือเปล่า หรือผมเข้าใจผิดอยู่คนเดียว
เดิมนั้น เมื่อมาอ่านปฏิจจสมุปบาท ซึ่งแม้สำนวนการแปลจะมีแตกต่างกันบ้าง แต่เมื่อผมอ่านแล้ว
อวิชฺชาปจฺจยา    สงฺขารา : เพราะมีอวิชชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขารทั้งหลาย
เพราะมี... จึงมี...
ผมก็เข้าใจตามตรรกเปรียบเทียบกับ เพราะมี-โฮโดรเจน2อะตอมประกอบเข้ากันบอ๊อกซิเจน1อะตอม จึงมี-น่้ำ
น้ำนี้จะมีไม่ได้เลยถ้าไม่มีโฮโดรเจน2อะตอมประกอบเข้ากันบอ๊อกซิเจน1อะตอม
เมื่อตรรกะความเข้าใจของผมเป็นเช่นนี้ การไล่สายปฏิจ จะจึงรู้สึกสับสน รู้สึกว่าเมื่อไปพิจารณา
ในส่วนอธิบาย ส่วนขยายในปฏิจจ เหมือนกับมันสับสนขัดกัน เหมือนตรรกะมันขัดกัน
ทำให้เกิดตรรกะว่า ถ้าไม่มีอวิชชา ก็จะไม่อาจมีสังขารทั้งหลายได้ แต่ตรรกะนี้มันไม่จริง
เพราะพระอรหันต์ไม่มีอวิชชา แต่สังขารทั้งหลายยังเกิดปรากฏอยู่

อวิชฺชาปจฺจยา    สงฺขารา ก็น่าจะแปลว่า อวิชชาปรุงแต่ง สังขารทัังหลาย
เพราะโลก ขันธ์5 สังขตธรรม ย่อมเป็นของปรุงแต่ง การปรากฏขึ้นย่อมต้องอาศัยปัจจัย
อวิชชา เป็นหนึ่งในเครื่องปรุงแต่ง ของสังขารทั้งหลาย แต่เป็นเครื่องปรุงแต่งที่ให้ผล
เป็นภพ ชาติ ชรา มรณะฯ เมื่ออวิชชาหมดไป แต่สังขตธรรมทั้งหลายยังปรากฏอยู่ปรุงแต่งกัน
อยู่เพียงแต่ไม่มีอวิชชาประกอบร่วมปรุงแต่ง

ผมเข้าใจเช่นนี้ ถูกหรือผิดครับ

//เพราะอวิชชาที่บริบูรณ์ ย่อมยังภวตัณหาให้บริบูรณ์
อวิชชา ย่อมแทรกอยู่ในธรรมเหล่านี้ คือ ปฏิจจสมุปบาท เป็นเหตุปัจจัยให้ สุข ทุกข์ อันมีในภายในเกิดมีขึ้น//
//เพราะจิตถึงความสิ้นไปจากอาสวะ
ตัณหาถูกถอนรากไปจนหมดสิ้น อวิชชา มิได้มีอยู่ในนั้น จึงไม่ถึงความยินดีในสังขารทั้งหลาย
ครั้นไม่ยินดี ก็ไม่ถึงการปรุงแต่งในสังขารทั้งหลายอันเป็นไปเพื่อความเกิดขึ้นแห่งทุกข์อีกต่อไป
สังขารทั้งหลายอันมีอยู่ เพราะกาย วาจา และ ใจยังปรากฏอยู่ แต่ไม่ได้มีความยินดีในสังขารทั้งหลายนั้นแล้ว//

19

กระทู้

45

ติดตาม

1หมื่น

เครดิต

สมาชิกระดับ 6

Rank: 8Rank: 8

บล็อก
0
สตางค์
5665
ความดี
3446
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
17-4-2017
โพสต์เมื่อ 16-3-2017 21:54:52 |ดูโพสต์ทั้งหมด
แก้ไขครั้งสุดท้ายโดย คมสัน เมื่อ 16-3-2017 22:05

ถ้าไม่มีอวิชชา ก็จะไม่อาจมีสังขารทั้งหลายได้ แต่ตรรกะนี้มันไม่จริง
เพราะพระอรหันต์ไม่มีอวิชชา แต่สังขารทั้งหลายยังเกิดปรากฏอยู่

**********************
ปฏิจจสมุปบาท ส่วนทุกขนิโรธ จะเป็นการดับลงทั้งหมดของปฏิจจสมุปปันนธรรมทั้งหลายเหล่านั้น ต่อเมื่อ คือ ตรัสการดับไปแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น เมื่อขณะตรัสรู้ หรือ กายแตกทำลายไปของพระอรหันต์

ความเห็นส่วนตัว จึงมีความเชื่อว่า นิโรธวาร เป็นการตรัสถึงขณะที่ตรัสรู้ธรรม หรือ การแตกทำลายของกายพระอรหันต์ ไม่ได้ ตรัสหมายถึง ขณะใดๆ ที่ยังมีอัตภาพดำรงอยู่ขณะนั้นๆ การตรัส แยกส่วนของปฏิจจสมุปบาทจึงมี จนถึงขนาดบางครั้งตรัสข้ามส่วนกันไปเลยทีเดียว เช่น
"ผัสสะมี เพราะปัจจัยคือนามรูป" หรืออาจตรัสยกส่วนปฏิจจสมุปบาทตอนใดตอนหนึ่งขึ้นมา (ไม่ได้ยกมาทั้ง นิโรธวาร) เช่น
"เพราะความดับแห่งผัสสะ จึงมีความดับ แห่งเวทนา" เป็นต้น  ซึ่งการตรัสแยกส่วนๆ ออกมาแบบนี้ เราจะเจอกันบ่อย และพบได้ในอัตภาพของสัตว์ทั่วๆไปได้ ขณะนั้นๆ

52

กระทู้

1

ติดตาม

1154

เครดิต

สมาชิกระดับ 5

Rank: 6Rank: 6

บล็อก
0
สตางค์
577
ความดี
313
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
4-4-2017
โพสต์เมื่อ 17-3-2017 09:57:26 |ดูโพสต์ทั้งหมด
ขอความกรุณาขยายความ ความเห็นในประเด็น
///นิโรธวาร เป็นการตรัสถึงขณะที่ตรัสรู้ธรรม หรือ การแตกทำลายของกายพระอรหันต์///
คือผมสงสัยในเชิงตรรกะว่า เหตุได้ขณะตรัสรู้ กับขณะกายแต่กทำลายไปของพระอรหันต์ จึงจัด
อยู่ในสภาวะเดียวกัน เพราะขณะตรัสรู้กายยังไม่แตกทำลาย ต่างจากขณะกายแตกทำลายของพระอรหันต์
คือขณะตรัสรู้ธรรมมีลักษณะพิเศษอะไรหรือเปล่าครับ แล้วต่างจากขณะหลังจากตรัสรู้แล้วอย่างไร
เพราะพระอรหันต์ก็มีการตรัสรู้ธรรมเหมือนกันใช่ไหมครับ และขณะตรัสรู้ธรรมรวมถึงขณะตรัสรู้ธรรมของพระอรหันต์
หรือไม่ครับ

4

กระทู้

0

ติดตาม

221

เครดิต

สมาชิกระดับ 3

Rank: 3Rank: 3

บล็อก
0
สตางค์
146
ความดี
38
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
18-4-2017
โพสต์เมื่อ 17-3-2017 11:48:17 |ดูโพสต์ทั้งหมด
บุคคลตกอยู่ในอวิชชา ถ้าสังขารที่เป็น
บุญปรุงแต่ง วิญญาณก็เข้าถึงบุญ ถ้าสังขารที่เป็นบาปปรุงแต่ง วิญญาณก็เข้าถึงบาป ถ้าสังขาร
ที่เป็นอเนญชาปรุงแต่ง วิญญาณก็เข้าถึงอเนญชา
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ในกาลใดแล ภิกษุละอวิชชาได้แล้ว วิชชาเกิดขึ้นแล้ว ใน
กาลนั้น ภิกษุนั้นก็ไม่ทำกรรมเป็นบุญ ไม่ทำกรรมเป็นบาป ไม่ทำกรรมเป็นอเนญชา เพราะสำรอก
อวิชชาเสีย เพราะมีวิชชาเกิดขึ้น เมื่อไม่ทำเมื่อไม่คิด ก็ไม่ถือมั่นอะไรๆ ในโลก เมื่อไม่ถือมั่น
ก็ไม่สะดุ้งกลัว เมื่อไม่สะดุ้งกลัว ก็ปรินิพพานเฉพาะตน ย่อมรู้ชัดว่า ชาติสิ้นแล้ว พรหมจรรย์อยู่จบแล้ว
กิจที่ควรทำ ทำเสร็จแล้ว กิจอื่นเพื่อความเป็นอย่างนี้มิได้มี

อ่านเต็ม ที่ ปริวีมังสนสูตร ครับ ลองเทียบเคียงการแปลอีกทีก็ได้ครับ
พูดถึงพระอรหันต์ เข้าใจยากครับ บุคคลที่ละความเป็นตัวตน(ขันธ์5)ได้แล้ว ไม่มีอะไรให้เดือดร้อนเพราะตัวตน (ขันธ์5)

ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อบุคคลรู้ได้อย่างไร เห็นอย่างไร อาสวะทั้งหลาย
ได้สดับแล้ว จึงสิ้นไปโดยลำดับ? ดูกรภิกษุทั้งหลาย ปุถุชนผู้มิได้สดับแล้ว ในโลกนี้ ไม่ได้
เห็นพระอริยเจ้าทั้งหลาย ไม่ฉลาดในอริยธรรม มิได้รับแนะนำในอริยธรรม ไม่ได้เห็นสัตบุรุษ
ไม่ฉลาดในสัปปุริสธรรม ไม่ได้รับแนะนำในสัปปุริสธรรม ย่อมตามเห็นรูปโดยความเป็นตน.
ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็การตามเห็นดังนั้นแล เป็นสังขาร ก็สังขารนั้น มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไร
เป็นเครื่องก่อให้เกิดขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด? ดูกรภิกษุทั้งหลาย สังขาร
นั้น เกิดจากตัณหาที่เกิดขึ้น แก่ปุถุชนผู้มิได้สดับแล้ว ผู้อันความเสวยอารมณ์ที่เกิดแต่อวิชชา
สัมผัสถูกต้องแล้ว. ดูกรภิกษุทั้งหลาย ด้วยประการฉะนี้แล แม้สังขารนั้นก็ไม่เที่ยง ปัจจัยปรุง
แต่ง อาศัยเหตุเกิดขึ้น แม้ตัณหานั้น แม้เวทนานั้น แม้ผัสสะนั้น แม้อวิชชานั้น ก็ไม่เที่ยง
อันปัจจัยปรุงแต่ง อาศัยเหตุเกิดขึ้น. ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อบุคคลรู้อยู่ แม้อย่างนี้ เห็นอยู่
อย่างนี้ อาสวะทั้งหลาย ย่อมสิ้นไปโดยลำดับ.

32

กระทู้

0

ติดตาม

3025

เครดิต

สมาชิกระดับ 6

Rank: 8Rank: 8

บล็อก
0
สตางค์
2278
ความดี
388
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
5-4-2017
โพสต์เมื่อ 17-3-2017 20:51:50 |ดูโพสต์ทั้งหมด
๘. อเสขิยสูตร
        [๑๐๘] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุผู้ประกอบด้วยธรรม ๕ ประการ ย่อมเป็นผู้ควรของ
คำนับ ฯลฯ เป็นนาบุญของโลก ไม่มีนาบุญอื่นยิ่งกว่า ธรรม ๕ประการเป็นไฉน คือ
ภิกษุในธรรมวินัยนี้ เป็นผู้ประกอบด้วยศีลขันธ์อันเป็นของพระอเสขะ ๑ เป็นผู้ประกอบด้วย
สมาธิขันธ์อันเป็นของพระอเสขะ ๑ เป็นผู้ประกอบด้วยปัญญาขันธ์อันเป็นของพระอเสขะ ๑
เป็นผู้ประกอบด้วยวิมุติขันธ์อันเป็นของพระอเสขะ ๑ เป็นผู้ประกอบด้วยวิมุติญาณทัสนขันธ์
อันเป็นของพระอเสขะ ๑ ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุผู้ประกอบด้วยธรรม ๕ ประการนี้แล ย่อม
เป็นผู้ควรของคำนับ ฯลฯ เป็นนาบุญของโลก ไม่มีนาบุญอื่นยิ่งกว่า ฯ
เพราะความสิ้นไปแห่งนันทิ จึงมีความสิ้นไปแห่งราคะ ...

19

กระทู้

45

ติดตาม

1หมื่น

เครดิต

สมาชิกระดับ 6

Rank: 8Rank: 8

บล็อก
0
สตางค์
5665
ความดี
3446
ชื่อเสียง
2
ล่าสุด
17-4-2017
โพสต์เมื่อ 17-3-2017 22:35:21 |ดูโพสต์ทั้งหมด
ขอความกรุณาขยายความ ความเห็นในประเด็น
///นิโรธวาร เป็นการตรัสถึงขณะที่ตรัสรู้ธรรม หรือ การแตกทำลายของกายพระอรหันต์///
คือผมสงสัยในเชิงตรรกะว่า เหตุได้ขณะตรัสรู้ กับขณะกายแต่กทำลายไปของพระอรหันต์ จึงจัด
อยู่ในสภาวะเดียวกัน เพราะขณะตรัสรู้กายยังไม่แตกทำลาย ต่างจากขณะกายแตกทำลายของพระอรหันต์
คือขณะตรัสรู้ธรรมมีลักษณะพิเศษอะไรหรือเปล่าครับ แล้วต่างจากขณะหลังจากตรัสรู้แล้วอย่างไร
เพราะพระอรหันต์ก็มีการตรัสรู้ธรรมเหมือนกันใช่ไหมครับ และขณะตรัสรู้ธรรมรวมถึงขณะตรัสรู้ธรรมของพระอรหันต์
หรือไม่ครับ

**************************
เพราะเมื่อตรัสรู้แล้ว ย่อมทำลายอวิชชา ยังวิชชาให้เกิดมีขึ้นได้แล้ว
อาหารของตัณหาย่อมหมดไป แต่เพราะกายยังปรากฏมีอยู่ ย่อมยังถุกต้องด้วยผัสสะ ๖ ประการ
คือ ตายังคงเห็นรูป (เป็นต้น) เพราะธรรม ๒ ประการนี้มีอยู่ จักขุวิญญาณย่อมเกิดขึ้น
การประชุมของธรรม ๓ ประการนี้ เรียกว่า จักขุสัมผัส
เพราะมีผัสสะเป็นปัจจัย จึงต้องมีเวทนา ๓
แต่เพราะพระอรหันต์รู้ชอบแล้วในเวทนาทั้งหลาย ย่อมไม่เพลิดเพลิน
เพราะความไม่เพลิดเพลินในเวทนาทั้งหลาย อุปาทานย่อมไม่มี ภพย่อมไม่มี (ตัณหาดับไปแล้วแต่ต้น)
เวทนา ๓ ที่จะพึงเกิดขึ้นมานั้น จะเป็นสิ่งที่พระอรหันต์รู้ชัดแล้ว
ในความเกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป (โดยไม่มีอุปาทานเพราะความเพลินไม่มีแล้ว)
เหลือเเพียงไว้แต่อุเบกขา อันเป็นสตตวิหารธรรม ๖ ประการ ของพระอรหันต์
กระบวนการของการทำงานของขันธ์ที่ทรงตรัสเรียกว่า ขันธ์ที่ไม่มีอาสวะ ไม่มีอุปาทาน เป็นเช่นนี้ ตราบเท่าที่กายยังคงดำรงอยู่
เมื่อถึงที่สุดแห่งกายเพราะการแตกทำลาย วิญญาณ(ที่เกิดจากธรรม ๒ ประการข้างต้น )
อันจะเป็นไปเพื่อความเกิดขึ้นของทุกข์ ไม่มีแล้วเพราะเป็นวิญญาณที่ไม่มีอุปาทาน ย่อมดับลงไปไม่มีเหลือ
ผัสสะ ๖ ประการย่อมดับ เวทนาย่อมดับ นี้เรียกว่าความดับเย็นในอัตภาพในวาระสุดท้ายของกาย
อุปมาด้วยหม้อที่มีไออุ่นที่นำมาวางไว้บนดินแล้วถึงความดับเย็นลงไป
เหลือเพียงแต่หม้อ(องค์ประกอบของหม้อ) รอการแตกทำลายไปในที่สุด หาที่ตั้งไม่ได้ ฉันนั้น
ขออภัย! คุณไม่ได้รับสิทธิ์ในการดำเนินการในส่วนนี้ กรุณาเลือกอย่างใดอย่างหนึ่ง ลงชื่อเข้าใช้ | สมัครสมาชิก

Mobile|Archiver|webboard.watnapp.com

GMT+7, 25-4-2017 21:31 , Processed in 0.091740 second(s), 9 queries , Apc On.

Powered by Discuz! X2.5 Patch R20130222 Licensed

© 2001-2012 Comsenz Inc.

ขึ้นไปด้านบน