เพราะพระสูตรไหนคะ ที่ทำให้เข้าใจว่า สุทธาวาส 4 ชั้นแรกยังไม่สิ้นสัญโญชน์เบื้องต่

อัครา

สาธุ คุณcreme เห็นประเด็นได้สุดยอดเลยครับ ผมยกพระสูตรแต่ตีความโง่ๆ
1.คำตอบของข้อสงสัยในส่วนที่ว่า ทำไมพระพุทธเจ้าถึงไม่ทรงตรัส อนาคามีคู่กับผู้ที่ละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5
2.ยังคลายข้อสงสัยที่ว่า ทำไมเนื้อความในพระสูตร 13/158 มรรคปฏิปทาเพื่อละโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ ในส่วนของอรูปสัญญา ถึงไม่มีที่ทรงตรัสถึงเนวสัญญานาสัญญายตนะ
ตอนนี้ก็เป็นอันว่า เข้าใจแล้วค่ะว่า ในส่วนนี้ต้องใช้วิธีเข้า-ออกแบบเดียวกับสัญญาเวทยิตนิโรธ (23/240)
สาธุครับ

คมสัน

ทำไมพระพุทธเจ้าถึงไม่ทรงตรัส อนาคามีคู่กับผู้ที่ละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5
**********************************
ที่พระองค์จะกล่าว หรือ ไม่ ผมมีความเห็นว่า นั้นเป็นวิสัยของพระพุทธเจ้า

ซึ่งผู้ที่ยังไม่ได้บรรลุอรหันต์ เพราะมีอินทรีย์ที่อ่อนกว่า
คงจะเป็นบุคคลผู้ใดไม่ได้ที่อินทรีย์รองรองจากพระอรหันต์นั้น คือ อนาคามี
(ตรัสทั้งอนาคามี - สังขิตตสูตรที่ ๑ และ กลุ่มอันตรา ถึง อุฏฐังโสโตฯ -เอกาภิญญาสูตร )
เมื่อยังเป็นมนุษย์ อบรมกระทำสติปัฏฐาน ๔ (เป็นต้น) อานิสงส์เมื่อเจริญแล้ว
มีตนตั้งได้แล้ว ก็เรียกว่าอนาคามีได้เช่นกัน(อนาคามี ในสภาวะเป็นภิกขุ ปรากฏอยู่-สวิฏฐสูตร)
หากมีเพียรกระทำให้ยิ่งขึ้น ก็สามารถแทงตลอดด้วยเจโตวิมุตติ ปัญญาวิมุตติ
เป็นอรหันต์ได้ในปัจจุบัน หรือ ไม่ก่อนไม่หลังเมื่อกาลมาถึง
แต่หากเพราะยังมีเชื้อเหลืออยู่(อุปธิ) เมื่อทำกาละไป จะเป็นโอปปาติกะ (๕ ประเภท)
และปรินิพาน ณ ภพ นั้น มีอันไม่กลับมาสู่โลกนี้เป็นธรรมดา ก็เรียกอนาคามี

มีเหตุผลในความสอดคล้องของพระสูตรมากมาย โดยเฉพาะ
หากพิจารณาตามเกณฑ์ ที่ทรงแบ่งการละสังโยชน์ ในอริยบุคคล
หากสังโยชน์ละได้ ๓ ประการ ก็คือ โสดาบัน ลำดับ ๑ สกทาคามี ลำดับ ๒
หากละสังโยชน์ ๕ ประการ คือ อนาคามี เป็นลำดับขั้นของอริยบุคคล ที่ ๓
และเมื่อกระทำการละสังโยชน์ได้ ๑๐  ประการ ก็คือ พระอรหันต์

พระสูตรทุกๆอย่างลงตัวหมดว่า อนาคามี แบ่งได้ ๕ จำพวก
อย่างใน ผลสูตรที่ ๑ เจริญอินทรีย์ ๕ หวังผลได้ ๒ อย่าง คือ พระอรหันต์ หรือ อนาคามี
แต่ใน ผลสูตรที่ ๒ เจริญอินทรีย์ ๕ ได้อานิสงส์ ๗ ประการ
เห็นได้ชัดว่า ผลสูตรที่ ๒ ทรงแจกแจง ส่วนอนาคามี ว่า คือกลุ่มใด แยกจากพระอรหันต์ ชัดเจน

crème

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 25-9-2016 11:27
ทำไมพระพุทธเจ้าถึงไม่ทรงตรัส อนาคามีคู่กับผู้ที่ละ ...

แล้วถ้าอย่างเนื้อความบางส่วน ในพระสูตรนี้ล่ะคะ เราควรพิจารณาอย่างไร

๘. อานาปานสติสูตร (๑๑๘)
...
             [๒๘๔] ก็สมัยนั้นแล พระผู้มีพระภาคมีภิกษุสงฆ์ห้อมล้อมประทับนั่ง
กลางแจ้ง ในราตรีมีจันทร์เพ็ญ เป็นวันครบ ๔ เดือนแห่งฤดูฝน เป็นที่บาน
แห่งดอกโกมุท วันนั้นเป็นวันอุโบสถ ๑๕ ค่ำ ขณะนั้น พระผู้มีพระภาคทรง
เหลียวดูภิกษุสงฆ์ ซึ่งนิ่งเงียบอยู่โดยลำดับ จึงตรัสบอกภิกษุทั้งหลายว่า ดูกร-
*ภิกษุทั้งหลาย บริษัทนี้ไม่คุยกัน บริษัทนี้เงียบเสียงคุย ดำรงอยู่ในสารธรรม
อันบริสุทธิ์ ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุสงฆ์นี้ บริษัทนี้เป็นเช่นเดียวกันกับ
บริษัทที่ควรแก่การคำนับ ควรแก่การต้อนรับ ควรแก่ทักษิณาทาน ควรแก่การ
กระทำอัญชลี เป็นเนื้อนาบุญของโลกอย่างหาที่อื่นยิ่งกว่ามิได้ ภิกษุสงฆ์นี้
บริษัทนี้เป็นเช่นเดียวกันกับบริษัทที่เขาถวายของน้อย มีผลมาก และถวายของมาก
มีผลมากยิ่งขึ้น ภิกษุสงฆ์นี้ บริษัทนี้เป็นเช่นเดียวกันกับบริษัท อันชาวโลก
ยากที่จะได้พบเห็น ภิกษุสงฆ์นี้ บริษัทนี้เป็นเช่นเดียวกันกับบริษัทอันสมควร
ที่แม้คนผู้เอาเสบียงคล้องบ่าเดินทางไปชมนับเป็นโยชน์ๆ ฯ
             [๒๘๕] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ย่อมมีภิกษุในภิกษุสงฆ์นี้ ผู้เป็น
พระอรหันตขีณาสพ อยู่จบพรหมจรรย์แล้ว ทำกิจที่ควรทำเสร็จแล้ว ปลงภาระ
ได้แล้ว บรรลุประโยชน์ตนแล้วโดยลำดับ สิ้นสัญโญชน์ในภพแล้ว พ้นวิเศษ
แล้วเพราะรู้ชอบ แม้ภิกษุเช่นนี้ในหมู่ภิกษุนี้ ก็มีอยู่ ฯ
             ดูกรภิกษุทั้งหลาย ย่อมมีภิกษุในภิกษุสงฆ์นี้ ผู้เป็นอุปปาติกะ เพราะ
สิ้นสัญโญชน์ส่วนเบื้องต่ำทั้ง ๕ จะได้ปรินิพพานในโลกนั้นๆ มีอันไม่กลับ
มาจากโลกนั้นอีกเป็นธรรมดา แม้ภิกษุเช่นนี้ในหมู่ภิกษุนี้ ก็มีอยู่ ฯ
             ดูกรภิกษุทั้งหลาย ย่อมมีภิกษุในภิกษุสงฆ์นี้ ผู้เป็นพระสกทาคามี
เพราะสิ้นสัญโญชน์ ๓ อย่าง และเพราะทำราคะ โทสะ โมหะให้เบาบาง
มายังโลกนี้อีกครั้งเดียวเท่านั้น ก็จะทำที่สุดแห่งทุกข์ได้ แม้ภิกษุเช่นนี้ในหมู่
ภิกษุสงฆ์นี้ ก็มีอยู่ ฯ
             ดูกรภิกษุทั้งหลาย ย่อมมีภิกษุในภิกษุสงฆ์นี้ ผู้เป็นพระโสดาบัน เพราะ
สิ้นสัญโญชน์ ๓ อย่าง มีอันไม่ตกอบายเป็นธรรมดา แน่นอนที่จะได้ตรัสรู้ใน
เบื้องหน้า แม้ภิกษุเช่นนี้ในหมู่ภิกษุนี้ ก็มีอยู่ ฯ
             ดูกรภิกษุทั้งหลาย ย่อมมีภิกษุในภิกษุสงฆ์นี้ ที่เป็นผู้ประกอบความเพียร
ในอันเจริญสติปัฏฐาน ๔ อยู่ แม้ภิกษุเช่นนี้ในหมู่ภิกษุนี้ ก็มีอยู่ ฯ
...

(14/284-285)

คมสัน

ข้อความลาเบลสีเหลืองก็ เป็นสิ่งที่แน่ชัดว่า นั้น คือ อนาคามิผล
เป็นเป็นผู้มีอินทรีย์รองจากพระอรหันต์ครับ
จะสังเกตว่า อนาคามี พระศาสดาจะทรงตรัส เป็นลำดับรองจากพระอรหันต์เสมอ
---------------------------------------------------------
ผู้เป็นโอปปาติกะ หมายถึง ผู้ที่จะต้องไปผุดเกิดอีกครั้ง เพราะสังโยชน์เบื้องต่ำ ๕ ประการ ละได้แล้ว
โดยจะปรินิพพาน ณ โลกนั้น (สุทธาวาส) ไม่เวียนกลับมาสู่โลกนี้(มนุษย์)
ภิกษุ เช่นนี้ (อนาคามี) ในหมู่ภิกษุนี้ ก็มีอยู่

คมสัน

ไม่ทราบ คุณ crème ได้ตรวจสอบหรือยังครับ ว่า อนาคามี คือกลุ่มบุคคล ๕ จำพวก ในสังคีติสูตร ข้อ ๒๙๕. และ พระศาสดาทรงรับรองข้อ ๓๖๓.

และพระสูตรที่สำคัญมากๆ อีกพระสูตร คือ นิฏฐังคตสูตร ให้ลองไปเปิดอ่านในฉบับ มหาจุฬานะครับ แล้วแปลเทียบกับ ฉบับบาลีสยามรัฐ ภาษาไทย ว่า ฉบับไหน แปลตรงบาลีที่สุด (โดยเทียบบาลีสยามรัฐ อีกที)

การสำเร็จในโลกนี้ มีบุคคล ๕ จำพวก และโลกนี้ คือ มนุษย์ เพราะพระอรหันต์จำเป็นต้องสำเร็จ(จบกิจ) ในโลกมนุษย์เท่านั้น ทำให้ บุคคล ๔จำพวกที่เหลือ ต้องเข้าเกณฑ์เดียวกันกับพระอรหันต์

ส่วนบุคคล ๕ จำพวกที่ละโลกนี้ไปแล้ว จึงสำเร็จ คือ เหล่า อนาคามี ๕ จำพวก ต้องไปจากมนุษย์ แล้วไปสู่สุทธาวาส จึงสำเร็จ(จบกิจ-ปรินิพพาน)

crème

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 25-9-2016 20:18
ข้อความลาเบลสีเหลืองก็ เป็นสิ่งที่แน่ชัดว่า นั้น คื ...

แล้วถ้าอย่างเนื้อความบางส่วน ในพระสูตรนี้ล่ะคะ เราควรพิจารณาอย่างไร

...

พ.  ดูกรสารีบุตร บุคคลบางคนในโลกนี้ ยังละโอรัมภาคิยสังโยชน์ไม่ได้ แต่เขา
บรรลุเนวสัญญานาสัญญายตนะในปัจจุบัน บุคคลนั้นชอบใจ ยินดีและถึงความปลื้มใจด้วย
เนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น ยับยั้งอยู่ในเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น น้อมใจไป อยู่จนคุ้นในเนว
สัญญานาสัญญายตนะนั้น ไม่เสื่อมเมื่อทำกาละ ย่อมเข้าถึงความเป็นสหายของเหล่าเทวดาผู้เข้าถึงชั้น
เนวสัญญานาสัญญายตนภพ เขาจุติจากชั้นนั้นแล้วย่อมเป็นอาคามี กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้
ดูกรสารีบุตร อนึ่ง บุคคลบางคนในโลกนี้ ละโอรัมภาคิยสังโยชน์ได้แล้ว  เขาบรรลุเนวสัญญานา
สัญญายตนะ ในปัจจุบัน บุคคลนั้นชอบใจ ยินดี และถึงความปลื้มใจ  ด้วยเนวสัญญานา
สัญญายตนะนั้น ยับยั้งในเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น น้อมใจไป อยู่จนคุ้นในเนวสัญญานา
สัญญายตนะนั้น ไม่เสื่อมเมื่อกระทำกาละ ย่อมเข้าถึงความเป็นสหายของเหล่าเทวดาผู้เข้าถึงชั้น
เนวสัญญานาสัญญายตนภพ เขาจุติจากชั้นนั้นแล้ว ย่อมเป็นอนาคามี ไม่กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้

ดูกรสารีบุตร นี้แลเป็นเหตุเป็นปัจจัยเครื่องให้สัตว์บางจำพวกในโลกนี้ จุติจากกายนั้นแล้วเป็น
อาคามี กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้ อนึ่ง นี้เป็นเหตุเป็นปัจจัยเครื่องให้สัตว์บางจำพวกในโลกนี้ จุติ
จากกายนั้นแล้วเป็นอนาคามีไม่กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้ ฯ

..
(21/171)

crème

ไม่ทราบ คุณ crème ได้ตรวจสอบหรือยังครับ ว่า อนาคามี คือกลุ่มบุคคล ๕ จำพวก ในสังคีติสูตร ข้อ ๒๙๕. และ พระศาสดาทรงรับรองข้อ ๓๖๓.
เห็นตามค่ะ

crème

และพระสูตรที่สำคัญมากๆ อีกพระสูตร คือ นิฏฐังคตสูตร ให้ลองไปเปิดอ่านในฉบับ มหาจุฬานะครับ แล้วแปลเทียบกับ ฉบับบาลีสยามรัฐ ภาษาไทย ว่า ฉบับไหน แปลตรงบาลีที่สุด (โดยเทียบบาลีสยามรัฐ อีกที)
การสำเร็จในโลกนี้ มีบุคคล ๕ จำพวก และโลกนี้ คือ มนุษย์ เพราะพระอรหันต์จำเป็นต้องสำเร็จ(จบกิจ) ในโลกมนุษย์เท่านั้น ทำให้ บุคคล ๔จำพวกที่เหลือ ต้องเข้าเกณฑ์เดียวกันกับพระอรหันต์

เราควรจะชี้เฉพาะคำว่า โลกนี้ คือ ภพมนุษย์เท่านั้นหรอคะ
แล้วมันจะไม่ขัดกับการพยากรณ์สกทาคามีบุคคล ใน มิคสาลาสูตร หรอคะ
และอีกอย่างหนึ่ง เราจะรู้ได้อย้่างไรคะ ว่าภพสุดท้ายที่โสดาบันประเภทสัตตักขัตตุปรมะจะปรินิพพาน จะต้องเป็นภพมนุษย์

crème

ส่วนบุคคล ๕ จำพวกที่ละโลกนี้ไปแล้ว จึงสำเร็จ คือ เหล่า อนาคามี ๕ จำพวก ต้องไปจากมนุษย์ แล้วไปสู่สุทธาวาส จึงสำเร็จ(จบกิจ-ปรินิพพาน)

จากพรหมกายิกา หรือ เนวสัญญาฯ ก็ไปสุทธาวาสได้ด้วยใช่ไหมคะ

คมสัน

crème ตอบกลับเมื่อ 26-9-2016 01:15
แล้วถ้าอย่างเนื้อความบางส่วน ในพระสูตรนี้ล่ะคะ เรา ...

ผมมีความเห็นว่า
๑. อนาคามี มี ๕ ระดับ และ ละสังโยชน์เบื้องต่ำ ๕ ประการ ได้แล้ว
(ปรากฏใน สังคีติสูตร และยังมีพระสูตรที่ยืนยันโดยพระอานนท์ คือ  สิริวัฑฒสูตร)

๒. การที่ละ สังโยชน์เบื้องต่ำ ๕ ประการได้ก่อนแล้ว
แต่น้อมใจไปในเนวสัญญาฯ(ที่เป็นสมาธิระดับพิเศษ-ความเห็นส่วนตัว) จึงไปได้ เนวสัญญาฯภพ ก่อน
พอจุติจากที่นั้น จึงเป็นอนาคามี กลับไปสู่สุทธาวาส
(เป็นภพของอนาคามีเท่านั้นเพราะด้วยคุณสมบัติ เป็นผู้ได้สมาธิอย่างชำนาญ และ เห็นอริยสัจ)

********************************************************************
ขออธิบายตามความเห็นตนเองที่พอจะเข้าใจนะครับ

บุคคลบางคนในโลก(มนุษย์) นี้ ละสังโยชน์ ๕ ประการได้แล้ว
หากไปอุบติที่สุทธาวาส ควรเรียก อนาคามี
แต่ กรณีนี้ไปอุบัติที่ชั้นเนวสัญญาฯก่อน
จึงยังไม่ได้ตรัสเรียกอนาคามี ในขณะนี้
โดยสังเกตจากการที่พระองค์ตรัสคำว่า อนาคามี เมื่อจุติจากเนวสัญญาฯแล้ว

แต่ในสูตรนี้ เมื่อละสังโยชน์ ๕ ประการได้แล้ว
เพราะบรรลุสมาธิระดับเนวสัญญา ฯ   
เพราะเสพจนคุ้นและมีความพอใจในสมถะ และ วิปัสสนา นี้
เพราะความชอบใจไปในสมาธิชั้นนี้
เมื่อตายไป ไม่เสื่อมจากสมาธิ  จึงได้ผลแห่งสมาธิที่บรรลุนี้ไปสู่ เนวสัญญานาสัญญายตนภพ
เป็นอัตภาพที่เกิดเพราะไม่ได้เป็นไปในสัญเจตนาทั้งของตนเอง และ ของผู้อื่น
ไม่ทราบว่า เพราะ มีสัญญาก็ไม่ใช่ ไม่มีสัญญาก็ไม่ใช่ เหมือนเป็นภพพิเศษ (คือๆกับ สัญญาเวทนยิตนิโรธ)
ผมคาดเดาว่ากรณีนี้ เมื่อเจริญสมาธิระดับ เนวสัญญาฯ
หากบรรลุได้แล้ว ไม่เสื่อม ตายไป จะถูกชักนำไปให้ไปเกิดในภพนี้ก่อนเลย
เพราะความที่เป็นระดับสมาธิพิเศษ(หรือไร) ที่แตกต่างจากรูปสัญญา และ อรูปสัญญา ๓ ระดับ
ผมคิดไปเองว่า จะเกิดจาก ประโยคที่ พระศาสดาตรัสว่า
ไม่ได้เป็นไปในสัญเจตนาทั้งของตนเอง และ ของผู้อื่น  เป็นคีย์เวริ์ด หรือไม่
แต่ก็ไม่ทราบเหตุผลว่าหมายถึงอะไร จะเกี่ยวกับ สภาวะที่มีสัญญาก็ไม่ใช่ ไม่มีสัญญาก็ไม่ใช่ ของสมาธิระดับ เนวสัญญาฯ หรือไม่

ที่ทรงตรัสในฌานสูตร การบรรลุอาสวะ กระทำได้ทุกระดับที่มีสัญญาของสมาบัติ
หากไม่บรรลุถึงความสิ้นอาสวะ แต่มีความยินดีพอใจในสมถะ และ วิปัสสนา นั้น
พระองค์ทรงตรัสว่า เพราะสังโยชน์เบื้องต่ำ ๕ ประการสิ้นไป
จะเป็นโอปปาติกะ ปรินิพพาน ณ ภพนั้น  มีอันไม่กลับจากโลกนั้น (ตตฺถปรินิพฺพายี  อนาวตฺติธมฺโม  ตสฺมา  โลกา)
(ตั้งแต่รูปสัญญา จนถึง อรูปสัญญา ๓ ระดับแรก ตรัสลักษณะเดียวกันหมด)
เว้นไว้ ๒ อายตนะ คือ เนวสัญญา ฯ กับ สัญญาเวทยิตฯ
หากมีปัญญากำหนดการเข้าออกจากสมาบัติก็จะถึงความสิ้นอาสวะได้
แต่กรณีของพระสูตรนี้ พึงเข้าเนวสัญญาฯได้ แต่ปัญญาในการตรัสรู้ไม่เพียงพอ เพราะน้อมใจไปในสมาธิยินดีพอใจอยู่
จึงไปอุบัติที่นี่ก่อน (ตรัสแตกต่างจากสมาธิ ๗ ระดับแรก) แต่เมื่อจุติจากเนวสัญญาฯ แล้ว
จะตรัสจึงเป็น อนาคามี ไม่กลับมาสู่ความเป็นอย่างนั้นอีก(อนาคนฺตาโร อิตฺถตฺตนฺติ)