เพราะพระสูตรไหนคะ ที่ทำให้เข้าใจว่า สุทธาวาส 4 ชั้นแรกยังไม่สิ้นสัญโญชน์เบื้องต่

คมสัน

ถ้าจะกล่าวว่า ต่างกันที่อินทรีย์ 5 พอรับฟังได้ไหมคะ
*******************************************
เป็นเช่นนั้นครับ เพราะความแตกต่างกันของอินทรีย์ทั้ง ๕
ความยิ่งและหย่อนกว่ากันของอินทรีย์ ๕ ประการ จึงทำให้มีระดับของ
อันตราปรินิพพายี
อุปหัจจปรินิพพายี
อสังขารปรินิพพายี
สสังขารปรินิพพายี และ
อุทธํโสโตอกนิฏฐคามี

คมสัน

2. สิ้นสังโยชน์5 พ.แสดงบุคคล 7 จำพวกก็มีอยู่ แล้วอย่างนี้ อนาคามี ควรเป็น5พวก หรือ 7พวกครับ
*************************************************
บุคคล ๗ จำพวก กล่าวคือ ๒ จำพวกแรก เป็นพระอรหันต์ และ ๕ จำพวกที่เหลือ เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป เป็นอนาคามี จะปรินิพาน ในสุทธาวาส

3. พวกอยู่ 1-4 ของสุทธาวาส เป็นอริยะบุคคลไม๊ครับ อยู่ขั้นไหนครับ เป็นสกทาคามี หรือ อนาคามี

**********************************
สุทธาวาส เป็นที่อาศัยของเทวดา ซึ่งโอปปาติกะ เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป เป็นอนาคามี เท่านั้น อาศัยในทั้ง ๕ ชั้นของสุทธาวาส

อัครา

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 22-9-2016 07:33
2. สิ้นสังโยชน์5 พ.แสดงบุคคล 7 จำพวกก็มีอยู่ แล้วอย่างน ...

รบกวนสอบถามครับ
(1)

2. สิ้นสังโยชน์5 พ.แสดงบุคคล 7 จำพวกก็มีอยู่ แล้วอย่างนี้ อนาคามี ควรเป็น5พวก หรือ 7พวกครับ ************************************************* บุคคล ๗ จำพวก กล่าวคือ ๒ จำพวกแรก เป็นพระอรหันต์ และ ๕ จำพวกที่เหลือ เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป เป็นอนาคามี จะปรินิพาน ในสุทธาวาส

พระสูตร 23/52 ปุริสคติสูตร
- 2 พวกแรกเป็นอรหันต์ อีก5พวกที่เหลือ เป็นอนาคามีหรือครับ?


(2)
คุณอัคราไปอ่านสังคีติสูตร ในหมวดธรรม ๕ ประการนะครับส่วนของอนาคามี ๕ ประเภท แล้วจะสิ้นสงสัยทั้งหมดครับ ผมทราบมานานแล้วแต่อยากให้คุณอัคราได้ทราบในวันนี้ ว่าอนาคามี  มี ๕ ประเภทจริงๆ ตามคำของศาสดาทรงรับรองที่พระสารีบุตรสังคีติหมวดธรรม ๑๐ หมวด ออกมา และจะทราบว่า อนาคามี ๕ จำพวก ต้องละสังโยชน์ทั้ง ๕ ประการ ได้แล้ว
-------------------
พระไตรปิฎก ฉบับหลวง (ภาษาไทย) เล่มที่ ๑๑
[๒๙๕]               พระอนาคามี ๕
๑. อันตราปรินิพพายี              
๒. อุปหัจจปรินิพพายี              
๓. อสังขารปรินิพพายี             
๔. สสังขารปรินิพพายี             
๕. อุทธโสโต อกนิฏฐคามี   
-----------------
3. พวกอยู่ 1-4 ของสุทธาวาส เป็นอริยะบุคคลไม๊ครับ อยู่ขั้นไหนครับ เป็นสกทาคามี หรือ อนาคามี

**********************************
สุทธาวาส เป็นที่อาศัยของเทวดา ซึ่งโอปปาติกะ เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป เป็นอนาคามี เท่านั้น อาศัยในทั้ง ๕ ชั้นของสุทธาวาส

- อนาคามี 5 ตามพรสูตรสังคีติสูตร 11/295 แต่ละพวก จำแนกได้ไม๊ครับว่าพวกไหนอยู่ชั้นไหนของสุทธาวาส?


ขอบคุณมากครับ

คมสัน

บุคคล ๗ จำพวก หากปรากฏในสูตรที่คุณอัครายกมา ทั้ง ๗ จำพวก คือ อนาคามี ครับ

ส่วนการจัดว่าพวกไหนในลำดับ ๑ ถึง ๔ นั้นไปอยู่ในชั้นใดของสุทธาวาส ในพระสูตรไม่มีตรัสไว้ครับ มีตรัสเพียงอกนิฏฐคามีว่าจะไปอยู่ในอกนิฏฐภพ เท่านั้น

อัครา

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 22-9-2016 08:51
บุคคล ๗ จำพวก หากปรากฏในสูตรที่คุณอัครายกมา ทั้ง ๗ จำ ...

พระไตรปิฎก ฉบับหลวง (ภาษาไทย) เล่มที่ ๑๙
ความเป็นพระอริยบุคคลระดับต่างๆ
        [๘๘๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย อินทรีย์ ๕ ประการนี้ ๕ ประการเป็นไฉน? คือ สัทธินทรีย์
ฯลฯ ปัญญินทรีย์ อินทรีย์ ๕ ประการนี้แล.
        [๘๘๓] ดูกรภิกษุทั้งหลาย บุคคลเป็นพระอรหันต์ เพราะอินทรีย์ ๕ ประการนี้เต็ม
บริบูรณ์ เป็นพระอนาคามีผู้อันตราปรินิพพายี เพราะอินทรีย์ ๕ ยังอ่อนกว่าอินทรีย์ของพระอรหันต์
เป็นพระอนาคามีผู้อุปหัจจปรินิพพายี เพราะอินทรีย์ ๕ ยังอ่อนกว่าอินทรีย์ของพระอนาคามีผู้อันตรา
ปรินิพพายี เป็นพระอนาคามีผู้มีอสังขารปรินิพพายี เพราะอินทรีย์ ๕ ยังอ่อนกว่าอินทรีย์ของ
พระอนาคามีผู้อุปหัจจปรินิพพายี เป็นพระอนาคามีผู้สสังขารปรินิพพายี เพราะอินทรีย์ ๕ ยังอ่อน
กว่าอินทรีย์ของอนาคามีผู้อสังขารปรินิพพายี เป็นอนาคามีผู้อุทธังโสโตอกนิฏฐคามี เพราะอินทรีย์
๕ ยังอ่อนกว่าอินทรีย์ของพระอนาคามีผู้สสังขารปรินิพพายี เป็นพระสกทาคามี เพราะอินทรีย์ ๕
ยังอ่อนกว่าอินทรีย์ของพระอนาคามีผู้อุทธังโสโตอกนิฏฐคามี เป็นพระโสดาบัน เพราะอินทรีย์ ๕
ยังอ่อนกว่าอินทรีย์ของพระสกทาคามี เป็นพระโสดาบันผู้ธัมมานุสารี เพราะอินทรีย์ ๕ ยังอ่อน
กว่าอินทรีย์ของพระโสดาบัน เป็นพระโสดาบันผู้สัทธานุสารี เพราะอินทรีย์ ๕ ยังอ่อนกว่าอินทรีย์
ของพระโสดาบันผู้ธัมมานุสารี.

---------------------
เปรียบเทียบอินทีย์ 5 ของอริยะบุคคล เรียงตามจากมากไปน้อย จะเห็นว่า อุทธังฯ มีอินทีย์น้อยกว่า สสังฯ อสังฯ อุปปหัจฯ

+++++++++++++++++++++++
ความเห็นที่ 24
ส่วนลำดับชั้น ๑ ถึง ๕ ไม่ได้เทียบเป็นคุณธรรมแห่งการบรรลุนิพพานว่าเกิดชั้นไหนไวกว่า
แต่หมายถึงระดับความประณีตของสมาธิที่กระทำได้
ซึ่งชั้นอกนิฏฐภพ เป็นชั้นที่มีความละเอียดของสมาธิสูงกว่าทุกๆชั้น(ท้าวสักกะ ได้กล่าวไว้กับ พพจ.)
--------------
- ความไวในการบรรลุดูได้จากอินทรีย์5
- ชั้นอกนิษฐ์ มีความละเอียดสูงที่สุดในสุทธาวาส
อย่างนั้นแล้ว อุทธังโสโตฯ อินทรีย์อ่อนสุดใน ผู้สิ้นสังโยชน์5 ควรอยู่ชั้นที่ประณีตที่สุดหรือครับ?

ขอบคุณครับ

คมสัน

บางอย่างพระศาสดาไม่ได้ตรัสไว้(หรือหายังไม่พบ) เช่น อนาคามี ๔ พวกแรก ไม่ได้ทรงตรัสไว้ว่า ไปได้ภพที่ ชั้นใด
แต่ที่แน่ๆ อันตรา ฯ ได้ภพ แต่ไม่ได้การอุบัติ  และที่แน่ๆ ใน ๔ ชั้น แรก
ต้องมีเหล่าเทวดาไปได้ภพ และถึงการอุบัติขึ้นเป็นอัตภาพ
เพราะพระศาสดาทรงเคยได้เสด็จเยี่ยมในทุกๆชั้นของสุทธาวาส มีเหล่าเทวดามาต้อนรับ ทุกชั้น
ดังนั้น เท่าที่ทราบข้อมูล มีเพียงเท่านี้ ผมจึงต้องอาศัยการอนุมาน(คิดเอาเอง)
การได้ไปสู่ภพที่ประณีตและช่วงอายุขัยยาวสั้น ขึ้นอยู่กับการเจริญสมาธิ บรรลุสมาธิ และอินทรีย์ ๕ ที่จะตรัสรู้ เป็นหลัก

อนาคามี เป็นกลุ่มที่พอใจ น้อมใจไปในรูปภพ และ อรูปภพ
กล่าวง่ายๆคือ เจริญสมาธิเป็นเลิศ แต่ปัญญาในการตรัสรู้ยังไม่บริบูรณ์
อนาคามีอันตราฯ จะมีปัญญาในการตรัสรู้ธรรม ที่มากกว่า อนาคามี ประเภทอุปหัจจฯ  เป็นต้น
อ้างอิงตามพระสูตรอุปมาสะเก็ดไฟของอันตราฯ ที่ใช้เวลาในการร่อนแล้วดับลงไป ไวกว่า อุปหัจจฯ
การที่อันตราฯ จะได้ไปสู่ อกนิฏฐภพ ซึ่งมีอายุขัยของเทวดามากที่สุดในสุทธาวาส จึงไม่เป็นการสมควรเลย
เพราะอกนิฏฐคามี เป็นผู้มีอินทรีย์อ่อนที่สุดในบรรดาอนาคามีทั้งหลาย
ดังนั้นการจะตรัสรู้ธรรมและปรินิพพาน ณ ที่ อกนิฏฐภพ เป็นการสมควรแล้ว
เพราะอุปมาด้วยสะเก็ดไฟที่ร่อนหลุดออกไปกระทบพื้น แล้วลามไหม้หญ้าไปสู่ที่สุดของชายน้ำ
ส่วนความน้อมใจไปสู่สุทธาวาสชั้นใดๆนั้น ตรงนี้ผมคิด(เอาเอง)ว่า
อยู่ที่กำลังสมาธิที่ส่งผลด้วย ๑ และ อินทรีย์ในการตรัสรู้ด้วย ๑

กลุ่มอนาคามี จึงได้ชื่อว่า เป็นผู้ละโลกนี้ไปแล้ว (โลกมนุษย์) แล้วจึงสำเร็จล่วงส่วน พรากจากโยคะทั้งสิ้น
ส่วน อริยบุคคล โสดาบัน สกทาคามี และ อรหันต์ จะเรียกว่า สำเร็จในโลกนี้
ผมคิด(เอาเอง) ว่า เพราะ ๓ อริยบุคคลนี้
ไม่ได้ติดใจน้อมใจไปในการทำสมาธิ เป็นหลักเหมือนอย่างอนาคามี (ชอบในรูปสัญญา และ อรูปสัญญา)
แม้อินทรีย์ตรัสรู้ธรรมที่มากกว่า โสดาบัน และ สกทาคามี
แต่กลับไปสู่ภพที่มีความละเอียดสูงมาก และมีอายุขัยที่ยืนยาว
เพราะสมาธิส่งผลให้ไปเป็นเช่นนั้นก่อน(ในเมื่อยังไม่ได้ตรัสรู้)
และผมมีความคิด(เอาเอง) ว่า แม้จะไปสู่สุทธาวาส ก็ใช่ว่าจะมีอายุขัยตามระดับของแต่ละชั้น
นั่นหมายความว่า อาจจะปรินิพพานก่อนถึงอายุขัยในสุทธาวาสแต่ละชั้นนั้นๆ

อัครา

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 22-9-2016 21:41
บางอย่างพระศาสดาไม่ได้ตรัสไว้(หรือหายังไม่พบ) เช่น อ ...

ขอบพระคุณ คุณคมสัน อย่างยิ่งครับ ที่ยังอุตส่าห์อธิบายผู้มีความเห็นความเข้าใจต่าง (อย่ามองว่าผมเกรียนนะครับ)

ถ้าปรับมุมมอง  ความเห็น ความเข้าใจแล้ว ผมว่าความเห็นของคุณคมสันก็เข้ากันได้ลงกันได้ดีกว่าทุกพระสูตรครับ

ขอบพระคุณ คุณคมสัน อย่างยิ่งครับ

คมสัน

อัครา ตอบกลับเมื่อ 23-9-2016 09:33
ขอบพระคุณ คุณคมสัน อย่างยิ่งครับ ที่ยังอุตส่าห์อธิ ...

รอคุณอัคราสรุปทำแผนผังให้เข้าใจง่ายต่อไปครับ

crème

อัครา ตอบกลับเมื่อ 21-9-2016 13:18
ขอแสดงความเห็นครับ
1.พระสูตร 21หน้า155ข้อ171
พ.  ดูกรสารีบ ...

ขอโอกาสนะคะ



พระสูตรนี้แหล่ะค่ะ (เล่ม 21 หน้า 155 ข้อ 171) ที่คุณอัครายกขึ้นแสดง
ที่จะเป็นคำตอบของข้อสงสัยในส่วนที่ว่า ทำไมพระพุทธเจ้าถึงไม่ทรงตรัส อนาคามีคู่กับผู้ที่ละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5

เพราะมีบุคคลบางกลุ่มเป็นเหตุนั่นเอง
ซึ่งบุคคลเหล่านั้น คือ ผู้ที่มีความชอบใจ+ความยินดี+ความปลื้มใจด้วยเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น+ความยับยั้งในเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น+ความน้อมใจไป+ความอยู่จนคุ้นในเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น+ไม่เสื่อมเมื่อกระทำกาละ นั่นเองค่ะ

เพราะทั้งๆ ที่บุคคลเหล่านั้นเป็นอริยะบุคคลผู้ที่สามารถละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5 ได้ก่อนแล้ว (เหตุที่เข้าใจว่าเป็นอริยะ 13/156)
แต่เพราะเหตุที่ดันไม่ออกจากเนวสัญญานาสัญญายตนสมาบัติ จึงไม่สามารถพิจารณาขันธ์ทั้ง 5 โดยความเป็นของไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นโรค ฯลฯ เป็นอนัตตาได้
เลยต้องไปเป็นสหายของเหล่าเทวดาผู้เข้าถึงชั้นเนวสัญญานาสัญญายตนภพก่อน
รอจนเขาจุติจากชั้นนั้นแล้ว ถึงจะเป็นอนาคามี ถึงจะเรียกได้ว่าเป็นอนาคามี ซึ่งเป็นผู้ไม่กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้อีกแล้ว

และอีกพระสูตรหนึ่ง ที่มีแง่มุมการเรียกอนาคามีคล้ายๆ กัน คือ ทานสูตร (23/49) ในส่วนของการวางจิตให้ทานเป็นเครื่องปรุงแต่งจิต
(เพิ่มเติมข้อสังเกต ใน สักกปัญหสูตร (10/256) ความริษยาและความตระหนี่ มีอารมณ์เป็นที่รักและอารมณ์อันไม่เป็นที่รักเป็นเหตุ)


ดังนั้น ความเข้าใจ ณ ขณะนี้ จึงพอสรุปได้ว่า
การที่จะเรียกว่าอนาคามีได้หรือไม่นั้น ไม่ได้ดูที่การละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5 เป็นหลัก
แต่ให้ดูว่า ผู้นั้นจักปรินิพพานในภพนั้นเลยไหม และจะต้องเป็นพรหมโลก/โลกนั้นด้วย (ไม่ใช่ผู้ที่จักปรินิพพานในโลกนี้ กามภพในส่วนของสุคติ)

เหล่านี้จึงเป็นคำตอบของข้อสงสัยในส่วนที่ว่า ทำไมพระพุทธเจ้าถึงไม่ทรงตรัส อนาคามีคู่กับผู้ที่ละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5
เพราะถ้าทรงตรัสคู่กัน จะขัดกับพระสูตร (เล่ม 21 หน้า 155 ข้อ 171) นี้ทันที่


ส่วนประเด็นสุทธาวาสทั้ง 5 อันประกอบด้วย อวิหา อตัปปา สุทัสสา สุทัสสี อกนิฏฐา
ณ ตอนนี้ยังมีความเห็นเหมือนเดิมนะคะ คือ เป็นภพของผู้ที่ยังไม่ถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย สัญโญชน์เบื้องต่ำ 5 สิ้น เป็นอุปปาติกะ และจักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา (14/673-697),(15/152-157),(15/287-292),(21/124),(23/240),(13/157)
(ซึ่งก็เข้าใจได้ว่าเป็นอนาคามีแล้ว เหตุเพราะจักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา แต่ถ้าพระพุทธเจ้าไม่ตรัสเรียกคู่กัน ก็ควรจะปฏิบัติตามนั้นค่ะ เหตุเพราะพระสูตรข้างต้นที่คุณอัครายกขึ้นแสดงแล้ว)


ส่วนประเด็นท่านปุกกุสาติ ว่าทำไมพระผู้มีพระภาคทรงตรัสเรียก ว่า กุลบุตร
ให้ลองดูที่พระสูตร (4/12),(20/527) พอจะเป็นตัวอย่างลักษณะการใช้คำนี้ของพระพุทธเจ้าได้อีกแบบหนึ่งค่ะ


รบกวนช่วยตรวจสอบความด้วยนะคะ

crème

ขอบคุณคุณคมสันด้วยนะคะ
ที่พูดถึงเรื่อง ชั้นอกนิฏฐภพ  เป็นชั้นที่มีความละเอียดของสมาธิสูงกว่าทุกๆชั้น(ท้าวสักกะ ได้กล่าวไว้กับ พพจ.)
เลยต้องกลับไปค้นพระสูตรอ่านอีกครั้ง
ครั้งก่อนที่อ่าน ก็ไปจำแต่เรื่องพิณสีเหมือนลูกมะตูมเหลือง


และขอบคุณคุณอัคราด้วยค่ะ
ที่ยกพระสูตรเล่ม 21/171 ขึ้นแสดงด้วยค่ะ ไม่เคยอ่านเจอมาก่อน
เพราะนอกจากจะช่วยคลายข้อสงสัยในส่วนที่ว่า ทำไมพระพุทธเจ้าถึงไม่ทรงตรัส อนาคามีคู่กับผู้ที่ละสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5 แล้ว

ยังคลายข้อสงสัยที่ว่า ทำไมเนื้อความในพระสูตร 13/158 มรรคปฏิปทาเพื่อละโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ ในส่วนของอรูปสัญญา
ถึงไม่มีที่ทรงตรัสถึงเนวสัญญานาสัญญายตนะ
ตอนนี้ก็เป็นอันว่า เข้าใจแล้วค่ะว่า ในส่วนนี้ต้องใช้วิธีเข้า-ออกแบบเดียวกับสัญญาเวทยิตนิโรธ (23/240)

และอีกข้อสงสัยนึงเมื่อนานมาแล้วว่า ทำไมพระพุทธเจ้าทรงตรัสสัมมาสมาธิไว้เพียงแค่ รูปสัญญา เท่านั้น
แต่กลับมีที่ทรงตรัสให้ใช้อุเบกขาในส่วนของอรูปสัญญา ละอุเบกขาในส่วนของรูปสัญญา (14/632)
ตอนนี้ก็เป็นอันว่า เข้าใจในระดับหนึ่งแล้วค่ะว่า เพราะเนวสัญญานาสัญญายตนะ มีความสุ่มเสี่ยงอยู่นั่นเอง