เพราะพระสูตรไหนคะ ที่ทำให้เข้าใจว่า สุทธาวาส 4 ชั้นแรกยังไม่สิ้นสัญโญชน์เบื้องต่

คมสัน

เดิมเข้าใจว่า กามราคะ และ ปฏิฆะ ต้องเพียรละคู่กันไปเลย เพื่ออยู่อุเบกขา
เพราะไม่อย่างนั้น อารมณ์มันก็ซัดไปอีกฟากทันที
เหมือนกับที่ฝึกละสุขเวทนาและทุกขเวทนา เมื่อผัสสะกระทบ แล้วพิจารณาตามความเป็นจริง
++++++++++++
กามราคะ และ ปฏิฆะ มีฉันทราคะคือเครื่องร้อยรัดอยู่
การละฉันทราคะในอ่ารมณ์เป็นที่ชอบใจอันเกิดจากกามราคะกระทบจิตเป็นอภิชฌา
และการละฉันทราคะในอารมณ์ที่ขัดเคืองอันเกิดจากโทสะกระทบจิตเป็นโทมนัส
ก็เพื่อไม่ให้จิตมีอภิชฌาและโทมนัส เป็นการนำออกทั้งสองฝ่าย เมื่อนั้นอทุกขมสุขเวทนาพึงบังกิดขึ้น
บุคคลผู้สดับแล้วย่อมรู้ชัดซึ่งอทุกขมสุขเวทนาอันเกิดจากผัสสะนั้นดับลงเพราะความไม่เที่ยง อทุกขมสุขเวทนาจึงดับไป เหลือเพียงอุเบกขาอันบริสุทธิ์ ที่ผู้ปฏิบัติจะน้อมจิตที่อาศัยอุเบกขาบริสุทธิ์นี้ควรแก่การงานไปสู่การบรรลุคุณวิเศษที่ยิ่งขึ้นไปจนมีอมตธาตุน้อมไปถึงเป็นที่สุดคือ นิพพาน

อัครา

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 20-9-2016 15:40
2.แต่สุทธาวาส 1-4 ยังไม่สิ้นสังโยชน์5 มีแต่5 (อกนิษฐ)ที่ ...

ขอถามนะครับ
1. คุณธรรมสุทธาวาส 1-4 ต่าง กัน 5 อย่างไรครับ ถ้าสิ้นสังโยชน์5เท่ากัน
2. คุณธรรม เรียงลำดับ 1-5 ขั้นไหนมีคุณธรรมมากที่สุดครับ เพราะอะไร
3. จะไปเกิด 1-4 ได้ รู้ได้ในปัจจุบันก่อนตาย หรือว่าในเวลาใกล้ตายหรือตายครับ
4.
เล่ม 10 หน้า45 ...ข้าแต่พระองค์ผู้นิรทุกข์ พวกข้าพระองค์นั้นประพฤติพรหมจรรย์  ในพระผู้มีพระภาค
คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว จึงได้บังเกิดในที่นี้ ฯ....
-------------------------
คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว ถือว่าเป็นการสิ้นสังโยชน์ตัวที่4 หรือไม่ครับ
5. การได้ฌาณ1-4 หรือ พรหมวิหาร4 มีผลโดยตรงทำให้สังโยชน์4สิ้น หรือ แค่ระงับช่วงเจริญครับ

ขออภัยที่ถามเยอะไปหน่อยครับ เพราะคุณคมสันไม่ได้ยกพระสูตร แต่มาจากการวิเคราะห์ ขอบคุณมากครับ

คมสัน

1. คุณธรรมสุทธาวาส 1-4 ต่าง กัน 5 อย่างไรครับ ถ้าสิ้นสังโยชน์5เท่ากัน
*****************************************************
ชั้นอกนิฏฐา ของสุทธาวาส เป็นชั้นที่ผู้ละสังโยชน์ ๕ ประการได้ แต่ยังละการอุบัติไม่ได้และละภพยังไม่ได้
มีกำลังของสมาธิที่สูงกว่า ในเหล่า ๔ ชั้นล่าง
ตามความละเอียดสูงสุดของเทวดาในชั้นนี้่ ที่ท้าวสักกะกล่าวไว้ ส่วนพวกที่ได้กำลังสมาธิที่ละเอียดน้อยกว่า
ก็จะลดลงตามลำดับที่ทำได้ ได้แก่พวก อันตราฯไปจนถึงสสังขารฯ ซึ่งจะไปได้ใน ๔ ชั้นล่าง
แต่อนาคามี ๕ จำพวก คือ ผู้ละสังโยชน์ ๕ ประการ ได้แล้ว
โดยเหล่าอันตรา ฯ ละภพไม่ได้ แต่ละอุบัติได้
เหล่าอุปหัจจฯ ไปจนถึง เหล่าอกนิฏฐาฯ ละอุบัติไม่ได้ ละภพไม่ได้
(พพจ.ไม่ได้ทรงตรัสละเอียดแยกแยะ แต่ผมอนุมานเอาขึ้นเอง)

คมสัน

2. คุณธรรม เรียงลำดับ 1-5 ขั้นไหนมีคุณธรรมมากที่สุดครับ เพราะอะไร
***********************************************
การกล่าวถึงคุณธรรมของอนาคามี หากหมายถึง การบรรลุนิพพานได้ไว
ก็ต้องเป็นกลุ่มอันตราฯ เพราะเพียงสะเก็ดเกิดขึ้นร่อนไปและดับลงยังไม่ทันกระทบพื้น
นี้เปรียบได้กับการได้ภพเพียงช่วงเวลาที่เร็วที่สุดในบรรดาอนาคามีที่เหลืออีก ๔ จำพวก

ส่วนลำดับชั้น ๑ ถึง ๕ ไม่ได้เทียบเป็นคุณธรรมแห่งการบรรลุนิพพานว่าเกิดชั้นไหนไวกว่า
แต่หมายถึงระดับความประณีตของสมาธิที่กระทำได้
ซึ่งชั้นอกนิฏฐภพ เป็นชั้นที่มีความละเอียดของสมาธิสูงกว่าทุกๆชั้น(ท้าวสักกะ ได้กล่าวไว้กับ พพจ.)

คมสัน

3. จะไปเกิด 1-4 ได้ รู้ได้ในปัจจุบันก่อนตาย หรือว่าในเวลาใกล้ตายหรือตายครับ
****************************************
หากในปัจจุบันยังกระทำอุปธิให้สิ้นไปไม่ได้ ในเวลาใกล้ตายก็ไม่ได้ ในเวลาตายก็ไม่ได้ ก็ย่อมเกิดเป็นอนาคามี ๕ จำพวกนี้ครับ
โดย พวกที่ ๕ ถูกกล่าวว่าไปสู่อกนิฏฐภพ ส่วน ๔ พวกที่เหลือก็ไม่ได้ตรัสไว้ แต่ควรอยู่ในชั้นที่ ๑ ถึง ๔ ชั้นใดชั้นหนึ่ง ตามกำลังสมาธิที่กระทำได้
(ผมอนุมานเอาขึ้นเอง)

การไปเป็นโอปปาติกะ ของอนาคามี ที่ภพสุทธาวาส คือ ต้องตายจากมนุษย์(หรือเทวดาชั้นพรหมกายิกา หรือ เนวสัญญาฯ)
ที่ละสังโยชน์ ๕ ประการได้แล้วในภพที่ตนอาศัยอยู่(ก่อน) มีกำลังของสมาธิที่กระทำได้แล้วและไม่เสื่อม
เมื่อจุติจากภพนั้นแล้ว ย่อมเป็นโอปปาติกะ เป็นผู้ไม่ต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้(ความที่เวียนมาสู่กามภพ)
และปรินิพพาน ณ ที่ตนไปสู่(สุทธาวาส)

คมสัน

4.
เล่ม 10 หน้า45 ...ข้าแต่พระองค์ผู้นิรทุกข์ พวกข้าพระองค์นั้นประพฤติพรหมจรรย์  ในพระผู้มีพระภาค
คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว จึงได้บังเกิดในที่นี้ ฯ....
-------------------------
คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว ถือว่าเป็นการสิ้นสังโยชน์ตัวที่4 หรือไม่ครับ
****************************************
ใช่ครับ

5. การได้ฌาณ1-4 หรือ พรหมวิหาร4 มีผลโดยตรงทำให้สังโยชน์4สิ้น หรือ แค่ระงับช่วงเจริญครับ
***********************************************************************
การบรรลุสมาธิ ๔ ระดับ และ เจริญพรหมวิหาร ๔ ได้ ไม่ได้สัมพันธ์กับการละสังโยชน์ใดๆ ได้
พระเทวทัตทำฌานทั้ง ๔ ได้ ก็ยังเป็นปุถุชน
ผู้ที่เจริญพรหมวิหาร ๔ ได้ แต่ไม่ได้แม้สดับ ก็ยังต้องกลับไปสู่นรก ฯ ได้

ส่วนการจะเจริญสมาธิ ๔ ระดับ และ พรหมวิหาร ๔ ได้ จำเป็นต้องปราศจากกาม กามสัญญา กามฉันทะ พยาบาท ถีนมิทธะ อุทธัจจกุกกุจจะ วิจิกิจฉา และอกุศลวิตก ๓ ประการ เป็นเบื้องต้นมาก่อน

อัครา

ขอบคุณ คุณคมสัน มากครับ

ขอแสดงความเห็นครับ

1. ในภาษาไทย พระสูตรจะมีแปล อนาคามี .....สังโยชน์ฺ 5 สิ้น ในเลขพระสูตรเดียวกันอยู่ "แต่" ในบาลีไม่เคยมี(ยกเว้นที่เห็นคือ21หน้า155ข้อ171)"ทำไม?" (พอจ.ก็เคยบอกอยู่ครับว่าในบาลีไม่มีคำว่าอนาคามีแต่เเปลมาใส่อนาคามี) -->ลองตรวจสอบดูนะครับว่าในบาลีไม่มีจริงไม๊เพราะถ้าเอาอนาคามีผูกกับสังโยชน์5สิ้น จะเข้ากันไม่ได้ในบางพระสูตร

2.มีหลายประเด็นที่คุณคมสันได้กรุณาให้ความเห็นมา ผมเห็นแย้งอยู่แต่ยกไว้ก่อน ขอเคลียร์ อนาคามี กับสังโยชน์5สิ้นก่อนครับ

3.อธิบายด้วยพระสูตรแล้วยาวว ผมทำ ตารางสมมติฐานของผม ให้พิจารณาแล้วกันครับ ว่าเข้ากันได้ลงกันได้กับทุกพระสูตรที่เกี่ยวข้องหรือไม่

ปล.ขอบคุณพระสูตรที่คุณ creme ทำมาให้ดูครับ ช่วยเสริมการพิจารณาได้ดีเลยครับ
หากมีความเห็นผิด เข้าใจผิด อย่างไร โปรดชี้แนะ ขอบคุณครับ

อัครา

ขอแสดงความเห็นครับ
1.พระสูตร 21หน้า155ข้อ171
พ.  ดูกรสารีบุตร บุคคลบางคนในโลกนี้ ยังละโอรัมภาคิยสังโยชน์ไม่ได้ แต่เขา
บรรลุเนวสัญญานาสัญญายตนะในปัจจุบัน บุคคลนั้นชอบใจ ยินดีและถึงความปลื้มใจด้วย
เนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น ยับยั้งอยู่ในเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น น้อมใจไป อยู่จนคุ้นในเนว
สัญญานาสัญญายตนะนั้น ไม่เสื่อมเมื่อทำกาละ ย่อมเข้าถึงความเป็นสหายของเหล่าเทวดาผู้เข้าถึงชั้น
เนวสัญญานาสัญญายตนภพ เขาจุติจากชั้นนั้นแล้วย่อมเป็นอาคามี กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้
ดูกรสารีบุตร อนึ่ง บุคคลบางคนในโลกนี้ ละโอรัมภาคิยสังโยชน์ได้แล้ว  เขาบรรลุเนวสัญญานา
สัญญายตนะ ในปัจจุบัน บุคคลนั้นชอบใจ ยินดี และถึงความปลื้มใจ  ด้วยเนวสัญญานา
สัญญายตนะนั้น ยับยั้งในเนวสัญญานาสัญญายตนะนั้น น้อมใจไป อยู่จนคุ้นในเนวสัญญานา
สัญญายตนะนั้น ไม่เสื่อมเมื่อกระทำกาละ ย่อมเข้าถึงความเป็นสหายของเหล่าเทวดาผู้เข้าถึงชั้น
เนวสัญญานาสัญญายตนภพ เขาจุติจากชั้นนั้นแล้ว ย่อมเป็นอนาคามี ไม่กลับมาสู่ความเป็นอย่าง
นี้ ดูกรสารีบุตร นี้แลเป็นเหตุเป็นปัจจัยเครื่องให้สัตว์บางจำพวกในโลกนี้ จุติจากกายนั้นแล้วเป็น
อาคามี กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้ อนึ่ง นี้เป็นเหตุเป็นปัจจัยเครื่องให้สัตว์บางจำพวกในโลกนี้ จุติ
จากกายนั้นแล้วเป็นอนาคามีไม่กลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้ ฯ
----------------
พระสูตรนี้พูดถึง การกลับมา (อาคามี) หรือ ไม่กลับมา (อนาคามี)
ไม่ได้หมายถึงอริยะบุคคล อนาคามี แล้วต้องสิ้นสังโยชน์5ทั้งหมด

หากมีความเห็นผิด เข้าใจผิดอย่างไร โปรดชี้แนะขอบคุณครับ

คมสัน

คุณอัคราไปอ่านสังคีติสูตร ในหมวดธรรม ๕ ประการนะครับส่วนของอนาคามี ๕ ประเภท แล้วจะสิ้นสงสัยทั้งหมดครับ ผมทราบมานานแล้วแต่อยากให้คุณอัคราได้ทราบในวันนี้ ว่าอนาคามี  มี ๕ ประเภทจริงๆ ตามคำของศาสดาทรงรับรองที่พระสารีบุตรสังคีติหมวดธรรม ๑๐ หมวด ออกมา และจะทราบว่า อนาคามี ๕ จำพวก ต้องละสังโยชน์ทั้ง ๕ ประการ ได้แล้ว

อัครา

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 21-9-2016 13:36
คุณอัคราไปอ่านสังคีติสูตร ในหมวดธรรม ๕ ประการนะครับ ...

ขอแสดงความเห็นครับ
1.จากภาพ การเข้าถึงสุทธาวาส ไม่ใช่ฐานะที่จะมีได้ของปุถุชนนะคะ
- ไม่ได้หมายถึงว่าปุถุชน จะไปสุทธาวาสได้ครับ แค่แสดงคุณธรรมที่พวกสุทธาวาสมี ซึ่งบางตัวปุถุชนก็มีครับ แต่ยังไม่พอให้เป็นอริยะ
2. สิ้นสังโยชน์5 พ.แสดงบุคคล 7 จำพวกก็มีอยู่ แล้วอย่างนี้ อนาคามี ควรเป็น5พวก หรือ 7พวกครับ
3. พวกอยู่ 1-4 ของสุทธาวาส เป็นอริยะบุคคลไม๊ครับ อยู่ขั้นไหนครับ เป็นสกทาคามี หรือ อนาคามี
ขอบคุณมากครับ