เพราะพระสูตรไหนคะ ที่ทำให้เข้าใจว่า สุทธาวาส 4 ชั้นแรกยังไม่สิ้นสัญโญชน์เบื้องต่

crème

จากคลิป สนทนาธรรมเช้าวันเสาร์ที่27 สิงหาคม 2559
ประมาณนาทีที่ 50:28 พอจ.กล่าวว่า 4 ชั้นแรกยังไม่สิ้น

มีใครพอจะทราบไหมคะว่า
เป็นเพราะพระสูตรไหนบ้างหรอคะ ถึงทำให้มีความเข้าใจว่า  สุทธาวาส 4 ชั้นแรกยังไม่สิ้นสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5

รบกวนแนะนำเพื่อนำไปศึกษาเพิ่มเติมด้วยคะ

อัครา

เล่ม 10 หน้า45 ...ข้าแต่พระองค์ผู้นิรทุกข์ พวกข้าพระองค์นั้นประพฤติพรหมจรรย์  ในพระผู้มีพระภาค
คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว จึงได้บังเกิดในที่นี้ ฯ....

-------------------
1.อยู่ในธรรมวินัย (น่าจะสิ้นสังโยชน์1-3)
2.คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว (น่าจะสิ้นสังโยชน์4)
3.ไม่ได้บอกว่าสิ้น 5

crème

อัครา ตอบกลับเมื่อ 16-9-2016 09:19
เล่ม 10 หน้า45 ...ข้าแต่พระองค์ผู้นิรทุกข์ พวกข้าพระองค ...

ขอบคุณนะคะ คุณอัครา

OK..เข้าใจแล้วค่ะ เหตุเพราะประโยคนี้เอง
ว่า "คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว"



เอ่???...แต่เนื้อความต่อจากนั้น ใน มหาปทานสูตร เดียวกันนี้ หน้าที่ 46-48
พวกเทวดาเหล่าอกนิฏฐาเอง ก็เล่าให้พระผู้มีพระภาคฟังด้วยเนื้อความเดียวกันกับพวกเทวดาเหล่าอวิหา
ว่า "คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว" เหมือนกันอยู่นะคะ

อีกอย่างนึง
คุณอัครา จำท่านปุกกุสาติได้ไหมคะ ใน ธาตุวิภังคสูตร
ในตอนท้ายพระสูตร มีที่พระผู้มีพระภาคทรงพยากรณ์ความสิ้นสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5 ไว้
และใน ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐ ก็มีการกล่าวถึง ผู้เข้าถึงพรหมโลกที่ชื่อว่าอวิหาอยู่ด้วย
คุณอัครา มีความเห็นว่าอย่างไรบ้างหรอคะ กับประเด็นในส่วนนี้

คมสัน

ในสุทธาวาสทั้ง ๕ ได้แก่ อวิหา อตัปปา สุทัสสา สุทัสสี และ อกนิฏฐา นั้น ไม่มีบุคคลที่ละจากโลก(มนุษย์) นี้แล้วไปสู่สุทธาวาสแล้วจะไม่กระทำสังโยชน์ อันมีส่วนเบื้องต่ำ ๕ ให้สิ้นไป ไม่ได้มี สุทธาวาส เป็นชั้นแห่งผู้ทำศีลที่บริบูรณ์ ผู้ทำสมาธิได้บริบูรณ์ มีส่วนแห่งอุปธิเหลือ ที่จะต้องกระทำด้วยปัญญาต่อไป ณ ที่นั้น แล้วจะปรินิพพาน จึงเรียกว่า อนาคามี ผู้ไม่กลับมาสู่ความเป็น(ภวะ) เช่นนี้อีกต่อไป

อัครา

ขอบคุณมากครับ สำหรับคำถาม
ขอแสดงความเห็นครับ
1.เอ่???...แต่เนื้อความต่อจากนั้น ใน มหาปทานสูตร เดียวกันนี้ หน้าที่ 46-48
พวกเทวดาเหล่าอกนิฏฐาเอง ก็เล่าให้พระผู้มีพระภาคฟังด้วยเนื้อความเดียวกันกับพวกเทวดาเหล่าอวิหา
ว่า "คลายกามฉันท์ในกามทั้งหลายแล้ว" เหมือนกันอยู่นะคะ
---- บอกเหมือนกัน แต่คงมีคุณสมบัติต่างกันอยู่ ไม่งั้นคงไม่อยู่กันคนละชั้น เพี่ยงแต่อกนิษฐไม่ได้บอกคุณสมบัติด้านอื่น

2.อีกอย่างนึง
คุณอัครา จำท่านปุกกุสาติได้ไหมคะ ใน ธาตุวิภังคสูตร
ในตอนท้ายพระสูตร มีที่พระผู้มีพระภาคทรงพยากรณ์ความสิ้นสัญโญชน์เบื้องต่ำ 5 ไว้
และใน ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐ ก็มีการกล่าวถึง ผู้เข้าถึงพรหมโลกที่ชื่อว่าอวิหาอยู่ด้วย
คุณอัครา มีความเห็นว่าอย่างไรบ้างหรอคะ กับประเด็นในส่วนนี้
---ข้อสังเกตของผม
2.1 ปุกกุสาติใน ธาตุวิภังคสูตร กับ ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐ เป็นคนละคนกัน เพราะ
    ธาตุวิภังคสูตร 14/687
   1.ยังไม่ได้บวชในธรรมวินัย ยังไม่ได้เป็นภิกษุ --> " พ.  ดูกรภิกษุ  ตถาคตทั้งหลาย  จะให้กุลบุตรผู้มีบาตรและจีวรยังไม่ครบ  อุปสมบทไม่ได้เลย ฯ"

    ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐                                                                                                                                                      2.2เป็นการเยี่ยมของสหายเก่า คือ ฆฏิกร หรือ ฆฏิการะ กับพ. , โดยภิกษุที่ยกมาน่าจะเคยรู้จักกันกับทั้งสองคนอยู่ สมัยพ.วิปัสสี จึงเอ่ยชื่อ่ขึ้นมา                                                                                                                                                               

2.3 นั่นคือ ชื่อที่เอ่ยขึ้นมาไม่ใช่ชื่อของคนปัจจุบันขณะที่คุย แต่เป็นชื่อสมัย พ.วิปัสสี (ฆฏิการะเป็นพรหมตั้งแต่พ.วิปัสสี คงไม่ได้รู้จัก ปุกกุสาติคนปัจจุบัน)                                                                                                                                                                  

2.4 ปุกกุสาติ ยังไม่ได้เป็นภิกษุในธรรมวินัยของพ.ปัจจุบันเพราะโดนโคขวิดตายก่อนได้บวช แต่ใน ฆฏิกรสูตรที่๑๐  บอกว่าเป็นภิกษุ

หากมีความเห็นผิด เข้าใจผิดอย่างไร โปรดชี้แนะ ขอบคุณครับ

คมสัน

2.1 ปุกกุสาติใน ธาตุวิภังคสูตร กับ ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐ เป็นคนละคนกัน
1.ยังไม่ได้บวชในธรรมวินัย ยังไม่ได้เป็นภิกษุ
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

พระศาสดาทรงตรัสเรียกภิกขุตั้งแต่เริ่มบทสนทนาเพราะหยั่งรู้ล่วงหน้าแล้วว่าท่านปุกกุสาติบวชอุทิศให้พระองค์ การบวชในทางพิธีแม้ไม่ได้สำเร็จ แต่พระองค์ทรงตรัสเรียกภิกขุมาแต่ต้นแล้ว

อัครา

คมสัน ตอบกลับเมื่อ 17-9-2016 09:59
2.1 ปุกกุสาติใน ธาตุวิภังคสูตร กับ ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐ เป็ ...

14/675...พระผู้มีพระภาคทรงพระดำริดังนี้ว่า  กุลบุตรนี้ประพฤติน่าเลื่อมใสหนอ  เราควรจะถามดูบ้าง  ต่อนั้นพระองค์จึงตรัสถามท่านปุกกุสาติดังนี้ว่า  ดูกรภิกษุ  ท่านบวช  อุทิศใครเล่า
หรือว่า  ใครเป็นศาสดาของท่าน  หรือท่านชอบใจธรรมของใคร  ฯ....


14/696....ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ  กุลบุตรชื่อปุกกุสาติที่พระผู้มีพระภาคตรัสสอนด้วยพระโอวาทย่อๆ  คนนั้น  ทำกาละเสียแล้ว  เขาจะมีคติอย่างไร  มีสัมปรายภพอย่างไร  ฯพระผู้มีพระภาคตรัสสอนด้วยพระโอวาทย่อๆ  คนนั้น  ทำกาละเสียแล้ว  เขาจะมีคติอย่างไร  มีสัมปรายภพอย่างไร  ฯ
        [๖๙๗]  พ.  ดูกรภิกษุทั้งหลาย  ปุกกุสาติกุลบุตรเป็นบัณฑิต  ได้บรรลุธรรมสมควรแก่
ธรรมแล้ว  ทั้งไม่ให้เราลำบากเพราะเหตุแห่งธรรม  ดูกรภิกษุทั้งหลายปุกกุสาติกุลบุตร  เป็นผู้เข้า
ถึงอุปปาติกเทพ  เพราะสิ้นสัญโญชน์อันเป็นส่วนเบื้องต่ำ  ๕  เป็นอันปรินิพพานในโลกนั้น  มี
ความไม่กลับมาจากโลกนั้นอีกเป็น  ธรรมดา  ฯ....

-----------------
ขอแสดงความเห็นครับ
1.ตั้งแต่ประโยคแรกที่เรียกภิกษุ ทั้งที่ยังไม่รู้เลยว่า บวชอุทิศใคร ศาสนาใด ชอบใจธรมมของใคร -->โดยปุกกุสาติ ไม่ได้แย้ง หรือเอะใจ ว่าทำไมเรียก ว่าภิกษุ
--ผมคิดว่าภิกษุ ก็เป็นคำกลางๆใช้เรียกนักบวชได้
2.ในตอนท้ายพระสูตร ทั้งภิกษุและพ.ก็ไม่ได้เรียกว่าภิกษุปุกกุสาติ แต่เรียกว่าเป็นกุลบุตร

หากมีความเห็นผิด เขัาใจผิดอย่างไร กรุณาชี้แนะ ขอบคุณครับ

คมสัน

ไม่มีในคำตรัสใดๆเลยของพระศาสดาที่กล่าวถึงภิกษุ ๆ ในนามสาวกภายนอกศาสนาของพระองค์ การบวชอุทิศของท่านปุกกุสาติ เป็นการบวชอุทิศโดยตรงต่อพระศาสดา และ พระศาสดาก็ทรงทราบด้วยใจแล้วว่าท่านปุกกุสาติ บวชอุทิศให้พระองค์ ด้วยเหตุนี้จึงทรงเรียกว่า ภิกษุ คั้งแต่ต้น แม้การบวชที่สมบูรณ์จะยังไม่เกิดขึ้นก็ตาม

crème

อัครา ตอบกลับเมื่อ 17-9-2016 09:04
ขอบคุณมากครับ สำหรับคำถาม
ขอแสดงความเห็นครับ
1.เอ่???.. ...

  ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐                                                                                                                                                    

2.2เป็นการเยี่ยมของสหายเก่า คือ ฆฏิกร หรือ ฆฏิการะ กับพ. ,โดยภิกษุที่ยกมาน่าจะเคยรู้จักกันกับทั้งสองคนอยู่ สมัยพ.วิปัสสี จึงเอ่ยชื่อ่ขึ้นมา                                                                                                           

2.3 นั่นคือ ชื่อที่เอ่ยขึ้นมาไม่ใช่ชื่อของคนปัจจุบันขณะที่คุย แต่เป็นชื่อสมัย พ.วิปัสสี (ฆฏิการะเป็นพรหมตั้งแต่พ.วิปัสสี คงไม่ได้รู้จัก ปุกกุสาติคนปัจจุบัน)                                                                                                                                                                 

ท่านโชติปาลมาณพ และ ท่านฆฏิการะช่างหม้อ เป็นเพื่อนรักกัน ในสมัยพระพุทธเจ้าที่ทรงพระนามว่ากัสสปะ นะคะ
ใน (13/153-422)
เอ่..หรือว่า คุณอัครา ได้ข้อมูลเหล่านี้มาจากไหน เอามาแบ่งกันอ่านบ้างซิคะ


และใน ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐ เอง  
พระผู้มีพระภาคของพวกเราก็มีแย๊ปถามกับท่านฆฏิกรพรหมอยู่นะคะ
ทำให้รู้ว่าภิกษุทั้ง 7 นี้ เขาศึกษาและประพฤติปฏิบัติธรรมกันในสมัยของพระพุทธเจ้าที่ทรงพระนามว่าโคตม นั่นแหล่ะ หาใช่สมัยอื่น
#เพิ่งมรณากันมา #ประมาณว่าน้องใหม่


ส่วนตัวเลยคิดว่า น่าจะคนเดียวกันนะคะ
นอกเสียจากว่า ในสมัยนั้นจะมีคนชื่อปุกกุสาติ มากกว่าหนึ่งคนที่เป็นอริยบุคคล

อัครา

crème ตอบกลับเมื่อ 17-9-2016 16:05
ฆฏิกรสูตรที่ ๑๐                                             ...

ขอบคุณมากครับ สาธุครับ ผมอ่านผิด เข้าใจผิดเอง เบลอมากขนาดเปลี่ยนชื่อพ.

ขอบคุณอย่างยิ่งที่แก้ความเห็นครับ